POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

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POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

Mensaje  Željko Obradović el Lun Nov 26, 2012 4:15 pm

Bueno, abro este post para debatir sin prejuicios sobre la historia de nuestro país. Me gustaría entrar a debatir sin prejuicios ideológicos sobre los aspectos históricos de nuestro país. La historia que más me interesa es el de la II República y el Franquismo, pero podemos debatir sobre historia medieval que también me gusta mucho.

Y voy a intentar explicar un poco más sobre la figura de José Antonio Primo de Rivera a pesar de que a algunos no les guste, pero creo que es uno de los mejores políticos que hemos tenido y que ha sido martirizado por el Franquismo (al que estoy seguro que hubiera combatido en muchas cosas) y demonizado por los otros llevando su figura a una prostitución intelectual que, creo, no ha tenido otro personaje de nuestra historia reciente.








Frases:

..porque yo os digo que no hay patriotismo fecundo si no llega a través del camino de la crítica.

Y os diré que el patriotismo nuestro también ha llegado por el camino de la crítica. A nosotros no nos emociona, ni poco ni mucho, esa patriotería zarzuelera que se regodea con las mediocridades, con las mezquindades presentes de España y con las interpretaciones gruesas del pasado. Nosotros amamos a España porque no nos gusta. Los que aman a su patria porque les gusta la aman con una voluntad de contacto, la aman física, sensualmente. Nosotros la amamos con una voluntad de perfección. Nosotros no amamos a esta ruina, a esta decadencia de nuestra España física de ahora. Nosotros amamos a la eterna e inconmovible metafísica de España.

Cuando hablamos del capitalismo — ya lo sabéis todos — no hablamos de la propiedad.


La propiedad privada es lo contrario del capitalismo; la propiedad es la proyección directa del hombre sobre sus cosas: es un atributo elemental humano.



El capitalismo ha ido sustituyendo esta propiedad del hombre por la propiedad del capital, del instrumento técnico de dominación económica.



El capitalismo, mediante la competencia terrible y desigual del capital grande contra la propiedad pequeña, ha ido anulando el artesanado, la pequeña industria, la pequeña agricultura: ha ido colocando todo — y va colocándolo cada vez más — en poder de los grandes trusts, de los grandes grupos bancarios.


El capitalismo reduce el final a la misma situación de angustia, a la misma situación infrahumana del hombre desprendido de todos sus atributos, de todo el contenido de su existencia, a los patronos y a los obreros, a los trabajadores y a los empresarios. Y esto sí que quisiera que quedase bien grabado en la mente de todos; es hora ya de que no nos prestemos al equívoco de que se presente a los partidos obreros como partidos antipatronales o se presente a los grupos patronales como contrarios, como adversarios, en la lucha con los obreros.


Los obreros, los empresarios, los técnicos, los organizadores, forman la trama total de la producción, y hay un sistema capitalista que con el crédito caro, que con los privilegios abusivos de accionistas y obligacionistas, se lleva, sin trabajar, la mejor parte de la producción, y hunde y empobrece por igual a los patronos, a los empresarios, a los organizadores y a los obreros.

Pensad a lo que ha venido a quedar reducido el hombre europeo por obra del capitalismo. Ya no tiene casa, ya no tiene patrimonio, ya no tiene individualidad, ya no tiene habilidad artesana, ya es un simple número de aglomeraciones.

Hay por ahí demagogos de izquierda que hablan contra la propiedad feudal y dicen que los obreros viven como esclavos. Pues bien: nosotros, que no cultivamos ninguna demagogia, podemos decir que la propiedad feudal era mucho mejor que la propiedad capitalista y que los obreros están peor que los esclavos.


La propiedad feudal imponía al señor, al tiempo que le daba derechos, una serie de cargas; tenía que atender a la defensa y aun a la manutención de sus súbditos. La propiedad capitalista es fría e implacable: en el mejor de los casos, no cobra la renta, pero se desentiende del destino de los sometidos. Y en cuanto a los esclavos, éstos eran un elemento patrimonial en la fortuna del señor; el señor tenía que cuidar de que el esclavo no se muriese, porque el esclavo le costaba el dinero, como una máquina, como un caballo, mientras que ahora se muere un obrero y saben los grandes señores de la industria capitalista que tienen cientos de miles de famélicos esperando a la puerta para sustituirle.

...desmontaremos el aparato económico de la propiedad capitalista que absorbe todos los beneficios, para sustituirlo por la propiedad individual, por la propiedad familiar, por la propiedad comunal y por la propiedad sindical.


Hacer esto corre prisa en el mundo, y más aún en España. Corre más prisa en España porque nuestra situación es, de un lado, peor, y de otro lado, menos grave que la de otros países. El capitalismo, allende las fronteras, tuvo gran cantidad de riquezas y de iniciativas; pero el capitalismo español fue raquítico desde sus comienzos; desde sus principios empezó a claudicar con los auxilios estatales, con los auxilios arancelarios.


Nuestra economía estaba más depauperada que casi ninguna; nuestro pueblo vivía más miserablemente que casi ninguno. No os tengo que decir nada de esto, después de lo que habéis oído a los camaradas que me han precedido en este sitio. Gran parte de la tierra española, ancha, triste, seca, destartalada, huesuda, como sus pobladores, parece no tener otro destino que el de esperar a que esos huesos de sus habitantes se le entreguen definitivamente en la sepultura.

"En estas elecciones votad lo que os parezca menos malo. Pero no saldrá de ahí vuestra España"

"Queremos menos palabrería liberal y más respeto a la libertad profunda del hombre". Discurso de fundación de Falange Española.

"Queremos que todos se sientan miembros de una comunidad seria y completa; es decir, que las funciones a realizar son muchas: unos, con el trabajo manual; otros, con el trabajo del espíritu; algunos, con un magisterio de costumbres y refinamientos. Pero que en una comunidad tal como la que nosotros apetecemos, sépase desde ahora, no debe haber convidados ni debe haber zánganos". Discurso de fundación de Falange Española.

"El ser derechista, como el ser izquierdista, supone siempre expulsar del alma la mitad de lo que hay que sentir".

"Las derechas, sí, invocan a la Patria, invocan a las tradiciones; pero son insolidarias con el hambre del pueblo, insolidarias con la tristeza de esos campesinos que aquí, en Andalucía, y en Extremadura y en León, siguen viviendo como se vivía hace 500 años, siguen viviendo como desde la creación del mundo viven algunas bestias. Y esto no puede ser así".

"Ojalá fuera la mía la última sangre española que se vertiera en discordias civiles. Ojalá encontrara ya en paz el pueblo español, tan rico en buenas cualidades entrañables, la Patria, el Pan y la Justicia". Testamento de José Antonio Primo de Rivera, 18 de noviembre de 1936.

"Pero [...] una nación no es una lengua, ni una raza, ni un territorio. Es una unidad de destino en lo universal. Esa unidad de destino se llamó y se llama España". Falange Española. Puntos iniciales, publicados en el semanario de Falange Española F.E. el 7 de diciembre de 1933.

¿Quién ha podido deciros que yo soy vuestro adversario? Quien os lo haya dicho no tiene razón para afirmarlo. Mi sueño es el de la patria, el pan y la justicia para todos los españoles, pero preferentemente para los que no pueden congraciarse con la patria porque carecen de pan y de justicia. Cuando se va a morir no se miente y yo os digo, antes de que me rompáis el pecho con las balas de vuestros fusiles, que no he sido nunca vuestro enemigo. ¿Por qué vais a querer que yo muera?”. - José Antonio Primo de Rivera, al pelotón que lo iba a fusilar (20 de Noviembre de 1936).

Frases sobre él:

"Los españoles de esta talla, los patriotas como él, no son peligrosos, y no se han de considerar enemigos. ¡Como habría cambiado el destino de España sí hubiera sido posible un acuerdo entre nosotros como deseaba Primo de Rivera!".

El anarquista Diego Abad de Santillán, refiriéndose a él tras enterarse de su ejecución

"Sí, ya me han dicho que se ha hablado bastante de mi asistencia al mitin organizado por Falange Española en Salamanca. Fui a este mitin como voy a todos los que quiero. No asisto a aquellos actos a los que me invita la empresa, sino a los que yo quiero ir. Cuando comenzó el mitin comenzaron a tirarme de la lengua, pero yo, naturalmente, ni interrumpí ni hice caso alguno. A mí no me tira nadie de la lengua: tengo por costumbre contestar a aquello que no se me pregunta y dejar sin respuesta aquello que se me interroga. Por lo demás, ese muchacho —refiriéndose a José Antonio— tiene mucho talento y una cabeza que funciona perfectamente. Llegará hasta donde quiera, porque, además, es un carácter de cuidado... ¡Mucho ojo con estos muchachos del brazo en alto!"

Miguel de Unamuno, La Gaceta Regional, 20 de noviembre de 1938.

"Federico García Lorca dijo: 'Aizpurua es un buen chico, que admira mis poemas. Es como José Antonio. Otro buen chico. ¿Sabes que todos los viernes ceno con él? Solemos salir juntos en un taxi con las cortinillas bajadas, porque ni a él le conviene que le vean conmigo ni a mí me conviene que me vean con él'".

Gabriel Celaya, Un recuerdo de Federico García Lorca”, Roma, 1966.

"Que un aristócrata, Grande de España, marqués y abogado eminente, con una juventud insultante, dijese que el socialismo había sido justo en su nacimiento, puso al borde del infarto a muchos de los caballeros que acudieron a escucharle [el 29 de octubre de 1933, en el teatro de la Comedia] con la esperanza de encontrar un remedio mozo, fuerte y prestigioso a tantos y tantos egoísmos inconfesables...".

José Antonio Girón de Velasco, Si la memoria no me engaña, Planeta, Barcelona, 1994, pág. 27.

"El españolito con más gancho, con más misterio, con más duende, con más ángel, de esta terrible centuria que ya se acerca a su fin, se llamaba, y se llama, José Antonio Primo de Rivera. Urge sacar del olvido a este personaje, a este heredero de Hércules y de Ruiz Díaz de Vivar, a este sumo sacerdote —el último seguramente— de la religión del iberismo. Quizá su ejemplo nos pueda dar una pauta y una llave para abrir la oscura puerta del futuro. José Antonio Primo de Rivera es el español más interesante (y más desaprovechado) de esta terrible centuria que ya se acerca a su fin".

Fernando Sánchez Dragó, La dragontea, en la revista Época, Madrid, 15 de abril de 1991.

Con la muerte de José Antonio , si llega a consumarse, morirá también toda esperanza de reconociliar a los españoles antes de muchas décadas (Buenaventura Durruti, dirigente anarquista).

Luego el Franquismo prostituyó en cierto modo la figura de este gran político, convirtiéndolo en mártir. Aunque sí es cierto que todos los avances en política social que tuvimos durante el Franquismo fueron gracias al ideario joseantoniano. Ya lo puse en otro post, pero lo pongo aquí también:

1 de septiembre de 1939
Ley del Subsidio familiar.

23 de septiembre de 1939
Ley del Subsidio de Vejez.

13 de julio de 1940
Ley de Descanso dominical y días festivos.

25 de noviembre de 1942
Ley de Patrimonios familiares.

14 de diciembre de 1942
Seguro Obligatorio de enfermedad.

Para dar cobertura a la Ley del Seguro Obligatorio de enfermedad, se construyo una red hospitalaria, dependiente de la Seguridad Social:


Residencias hospitalarias
292
Ambulatorios
500
Consultorios
425
Residencias concertadas
96

26 de enero de 1944
Contrato de Trabajo, vacaciones retribuidas, maternidad para las mujeres trabajadoras y garantías sindicales.

19 de noviembre de 1944
Paga extraordinaria de Navidad.

18 de julio de 1947
Paga extraordinaria del 18 de julio.

14 de junio de 1950
Reforma del I.N.P. para una mejor cobertura en la acción protectora.

22 de junio de 1956
Accidentes de Trabajo

24 de abril de 1958
Convenios colectivos

23 de abril de 1959
Mutualidad agraria. EN esta ley se encuadran 2.300.000 trabajadores del campo, por cuenta ajena y propia.

2 de abril de 1961
Seguro de Desempleo. (Paro)

14 de junio de 1962
Ayuda a la Ancianidad.

28 de diciembre de 1963
Ley de Bases de la Seguridad Social.

31 de mayo de 1966
Régimen Especial Agrario.

2 de octubre de 1969
Ordenanza General del Campo, donde se establece la jornada laboral de 8 horas.

20 de agosto de 1970
Mutualidad de Autónomos Agrícolas.

23 de diciembre de 1970
Ley de Empleo Comunitario.


Así que, en la ley del 9 de julio de 1976, todos los trabajadores españoles tenían cubiertas todas las contingencias por el Estado :

-Seguro de Desempleo.
-Subsidio de Vejez.
-Invalidez permanente total.
-Invalidez absoluta.
-Gran invalidez.
-Discapacitados y Disminuidos.
-Subsidio de Ancianidad.
-Enfermedad Común no laboral.
-Accidente Común no laboral.
-Subsidio familiar.
-Protección familias numerosas.
-Asistencia farmacéutica.
-Asistencia médica.
-Asistencia hospitalaria.
-Vacaciones retribuidas.
-Descanso Dominical y días festivos.
-Paga extraordinaria de Navidad.
-Paga extraordinaria del 18 de julio.
-Pagas sobre beneficios.
-Convenios Colectivos.
-Representantes sindicales (liberados).
-Jurados de empresa.
-Representación Consejos de la administración de las empresas.

Espero que este post haya podido clarificar algo más la figura de José Antonio, aunque sé que tampoco servirá de mucho debido a los prejuicios ideológicos o históricos de muchos. Muchos otros, entre ellos, Julio Anguita, también han declarado su simpatía por Primo de Rivera.

Por cierto, si uno escucha sus discursos verá que son aplicables a hoy día. El de "Crítica al liberalismo" podría ser perfectamente actual.
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Re: POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

Mensaje  ravenus el Lun Nov 26, 2012 4:25 pm

Luego lo miro con detenimiento pero el post esta muy currado.
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Re: POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

Mensaje  palitroke el Lun Nov 26, 2012 4:31 pm

Este.. ejem... muy bueno el post... pero... juraría que ese listado de Leyes aprobadas durante el Franquismo y los beneficios sociales que acarrearon... lo colgué yo en el otro post. Suspect
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Re: POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

Mensaje  Željko Obradović el Lun Nov 26, 2012 6:28 pm

palitroke escribió:Este.. ejem... muy bueno el post... pero... juraría que ese listado de Leyes aprobadas durante el Franquismo y los beneficios sociales que acarrearon... lo colgué yo en el otro post. Suspect

Lo sé y yo lo colgué hace tiempo en otro foro en el que participo. Se puede ver en hispanismo.org
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Re: POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

Mensaje  palitroke el Lun Nov 26, 2012 7:27 pm

Zeljko Obradovic escribió:
palitroke escribió:Este.. ejem... muy bueno el post... pero... juraría que ese listado de Leyes aprobadas durante el Franquismo y los beneficios sociales que acarrearon... lo colgué yo en el otro post. Suspect

Lo sé y yo lo colgué hace tiempo en otro foro en el que participo. Se puede ver en hispanismo.org

Pues yo no lo saque de ahi... asi que la lista ha dado ya algunas vueltas pues Rolling Eyes
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Re: POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

Mensaje  Željko Obradović el Lun Nov 26, 2012 7:30 pm

palitroke escribió:
Zeljko Obradovic escribió:
palitroke escribió:Este.. ejem... muy bueno el post... pero... juraría que ese listado de Leyes aprobadas durante el Franquismo y los beneficios sociales que acarrearon... lo colgué yo en el otro post. Suspect

Lo sé y yo lo colgué hace tiempo en otro foro en el que participo. Se puede ver en hispanismo.org

Pues yo no lo saque de ahi... asi que la lista ha dado ya algunas vueltas pues Rolling Eyes

Ya sé, yo tampoco la saqué de hispanismo.org, ahora mismo no recuerdo de dónde.
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Re: POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

Mensaje  Željko Obradović el Mar Nov 27, 2012 11:07 pm

Joder, con lo currado que está el primer post y seguro que ni siquiera lo habéis leído.
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Re: POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

Mensaje  Ted Striker el Dom Ene 20, 2013 4:30 am

José Antonio Primo de Rivera fue un gran orador con un ideario social irrealizable. Si tan justo y social era no entiendo como permitió que su partido se llenase de matones y camorristas, tan peligrosos como los famosos camisas pardas de Hitler.
En la escuela le enseñan que el líder de los movimientos fascistas de España fue Franco cuando Franco realmente no era fascista en el sentido estricto de la palabra. El verdadero líder fascista fue Primo de Rivera una persona, que, pese a ser hijo de militar, odiaba a estos, tal vez por no haber apoyado a su padre en su efímero gobierno. José Antonio si apoyaba un cambio social dentro de los conceptos del imperio español católico mientras que Franco simplemente quería el mantenimiento de los poderes fácticos en España, el ejército y la iglesia y que la clase rural se jodiera de lo lindo.
Su ideario económico era completamente incompatible con su ideario social, como se pudo ver en Italia con Mussolini. Hitler logró activar la economía alemana fomentando un estado bélico y expansionista que desembocó en la segunda guerra mundial. Mussolini trató de hacer lo mismo en Abisinia y salió escaldado. ¿Que hubiera invadido José Antonio? ¿El marruecos francés?
En la España de la época no había clase media, era un país rural completamente empobrecido y como tal caldo de cultivo inmejorable para estos movimientos o para una revolución comunista. La guerra civil era inevitable ganase quien ganase las elecciones. Hablar de buenos políticos en aquella época es difícil, los que más fama tienen, Azaña por las izquierdas y Niceto Alcalá Zamora por las derechas, eran de partidos completamente minoritarios, pero que ejercían de amalgama.
Pienso que lo único bueno de un posible gobierno de J.A. Primo de Rivera hubiera sido que nos habría llevado a entrar de lleno en la segunda guerra mundial, perder a las primeras de cambio y permitir a los aliados entrar en europa mucho antes de lo que lo hicieron. Y nos habría llevado al establecimiento de una democracia más o menos real, a la creación de una verdadera clase media y sobre todo, al amparo del plan Marshall.
Desde luego para el pueblo hubiera sido un gobierno igual de malo que el que hubo con Franco y seguramente uno liderado por los comunistas o por socialistas como Largo Caballero (fue secretario de estado con Primo de Rivera padre, por cierto) nos habrían llevado a ser un país satélite de la URSS.
Un líder moderado de izquierdas como Azaña o Julián Besteiro creo que hubieran conducido mejor al país hacia la creación de una verdadera clase media, como pasó en Reino Unido y Francia al finalizar la primera guerra mundial o como pasó con Clement Attlee al acabar la segunda también en Reino Unido.
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Re: POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

Mensaje  Željko Obradović el Dom Ene 20, 2013 6:20 pm

Ted Striker escribió:José Antonio Primo de Rivera fue un gran orador con un ideario social irrealizable. Si tan justo y social era no entiendo como permitió que su partido se llenase de matones y camorristas, tan peligrosos como los famosos camisas pardas de Hitler.
En la escuela le enseñan que el líder de los movimientos fascistas de España fue Franco cuando Franco realmente no era fascista en el sentido estricto de la palabra. El verdadero líder fascista fue Primo de Rivera una persona, que, pese a ser hijo de militar, odiaba a estos, tal vez por no haber apoyado a su padre en su efímero gobierno. José Antonio si apoyaba un cambio social dentro de los conceptos del imperio español católico mientras que Franco simplemente quería el mantenimiento de los poderes fácticos en España, el ejército y la iglesia y que la clase rural se jodiera de lo lindo.
Su ideario económico era completamente incompatible con su ideario social, como se pudo ver en Italia con Mussolini. Hitler logró activar la economía alemana fomentando un estado bélico y expansionista que desembocó en la segunda guerra mundial. Mussolini trató de hacer lo mismo en Abisinia y salió escaldado. ¿Que hubiera invadido José Antonio? ¿El marruecos francés?
En la España de la época no había clase media, era un país rural completamente empobrecido y como tal caldo de cultivo inmejorable para estos movimientos o para una revolución comunista. La guerra civil era inevitable ganase quien ganase las elecciones. Hablar de buenos políticos en aquella época es difícil, los que más fama tienen, Azaña por las izquierdas y Niceto Alcalá Zamora por las derechas, eran de partidos completamente minoritarios, pero que ejercían de amalgama.
Pienso que lo único bueno de un posible gobierno de J.A. Primo de Rivera hubiera sido que nos habría llevado a entrar de lleno en la segunda guerra mundial, perder a las primeras de cambio y permitir a los aliados entrar en europa mucho antes de lo que lo hicieron. Y nos habría llevado al establecimiento de una democracia más o menos real, a la creación de una verdadera clase media y sobre todo, al amparo del plan Marshall.
Desde luego para el pueblo hubiera sido un gobierno igual de malo que el que hubo con Franco y seguramente uno liderado por los comunistas o por socialistas como Largo Caballero (fue secretario de estado con Primo de Rivera padre, por cierto) nos habrían llevado a ser un país satélite de la URSS.
Un líder moderado de izquierdas como Azaña o Julián Besteiro creo que hubieran conducido mejor al país hacia la creación de una verdadera clase media, como pasó en Reino Unido y Francia al finalizar la primera guerra mundial o como pasó con Clement Attlee al acabar la segunda también en Reino Unido.

No estoy de acuerdo con lo que he resaltado en negrita. Franco sí creó una clase media que en la República nunca existió y para esto es bueno recordar al general Walters que tantas conversaciones tuvo con Franco, sobre todo, en los últimos años de vida de éste. Transcribo una conversación y ha sido descrita por el propio general Walters:

Franco: -Lo que interesa realmente a su presidente es lo que acontecerá en España después que yo muera, ¿no?

V. Walters: -Mi general, sí.

-Siéntese, se lo voy a decir. Yo he creado ciertas instituciones, nadie piensa que funcionarán. Están equivocados. El Príncipe será Rey, porque no hay alternativa. España irá lejos en el camino que desean ustedes, los franceses y los ingleses: democracia, pornografía, droga y qué sé yo. Habrá grandes locuras, pero ninguna de ellas será fatal para España.

-Pero mi general, ¿cómo puede usted estar seguro?

-Porque yo voy a dejar algo que no encontré al asumir el gobierno de este país hace cuarenta años -V. Walters pensó que iba a hablar del ejército, pero se equivocó- La clase media española. Diga a su presidente que confíe en el buen sentido del pueblo español, no habrá otra guerra civil.

“Se levantó, me dio la mano y ya había terminado la entrevista”, acaba diciendo Walters

Obviamente, las clases medias hoy día no existen. Con lo cual estamos igual que en la II República donde había ricos y muy pobres. Por cierto, es gracioso que acusen al PP de ser un partido franquista cuando ellos han sido los partidarios de la reforma laboral para "flexibilizar" el mercado laboral.

Esa ley laboral tan rígida es tributaria del Franquismo que era un sistema muy intervencionista y protector con el trabajador.
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Re: POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

Mensaje  ravenus el Dom Ene 20, 2013 11:46 pm

Ostias., Kevint Durant es Zelko Obradovic ? es que echaba yo de menos a Zelko, jajajaa
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Re: POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

Mensaje  Željko Obradović el Lun Ene 21, 2013 1:14 pm

ravenus escribió:Ostias., Kevint Durant es Zelko Obradovic ? es que echaba yo de menos a Zelko, jajajaa

Sí, soy el mismo, es que me he cambiado el nick.
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Re: POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

Mensaje  Željko Obradović el Lun Ene 21, 2013 7:18 pm

Interesante documento que he encontrado sobre la División Azul. Son extractos del “diario de Lidia Osipova”, una rusa anticomunista en el cerco de Leningrado:

--19 de septiembre de 1941. Tras muchos rumores fallidos ocurrió lo que tanto anhelábamos: los alemanes han llegado. Esperamos con gran tensión y esperanza la libertad y al fin vemos a dos auténticos soldados alemanes que avanzan por la carretera; las mujeres les rodean y les ofrecen lo mejor de sus míseras reservas alimenticias: quien unos huevos, quien un terrón de azúcar, etc. Los alemanes estaban sorprendidos y sin ningún signo de agresividad.

23 de septiembre. Conversamos con dos oficiales alemanes y uno de ellos nos dice que su evangelio es servir al Führer, porque el Führer es su único Dios, ¿Qué significa esto? ¿No habíamos oído ya entre nosotros una fraseología semejante? ¿Nos habremos vuelto a equivocar?

5 de septiembre. El idilio con los alemanes se acabó, comienza la tragedia de la guerra. Ayer, frente a la farmacia, los alemanes ahorcaron a dos hombres y una mujer. Los ejecutaron por merodeadores. Los encontraron en territorio neutro entre las trincheras alemanas y las rusas, pese a que esto es la guerra y nos encontramos en la línea del frente; una oscura nube flotaba sobre la ciudad. La moral de la gente se tornó lúgubre.

25 de mayo de 1942. Nos trasladamos a Pavlovsk

25 de junio de 1942 Circulan rumores de que pronto tendremos aquí a los españoles de la célebre División Azul

25 de agosto de 1942. Conocemos a un intérprete de la División Azul, un tal Alexandr Doski, traductor de la Plana Mayor del Regimiento 262º. Arquetípico emigrante “blanco”: chófer en París, mercenario en la Legión Española, si bien había venido a luchar contra el comunismo; pero esto para él era una circunstancia casual, la paga era mayor; un vulgar trepa. Los españoles eran gente de buen corazón, generosos y humanos, pero frustraron nuestras expectativas respecto a su aspecto físico. En nuestra imaginación los representábamos como un pueblo bello y apuesto, pero en realidad eran de pequeña estatura, inquietos como monos, desaliñados y pícaros como gitanos, pero generosos y simpáticos. Todas las bellas de la ciudad que convivían con los alemanes se pasaron a los españoles y los españoles se mostraron tiernos y corteses con las mujeres. Alemanes y españoles se odiaban cordialmente, principalmente a causa de su rivalidad por las mujeres.

Los españoles recibían dos raciones de suministro, una del Ejército alemán y otra de España, y lo que les sobraba lo repartían entre la población. La población civil valoró de inmediato el benevolente talante de los españoles y rápidamente se establecieron lazos de afecto, no solo con las jóvenes, sino especialmente con los niños. Tales relaciones eran impensables con los alemanes. Cuando los alemanes se movían con sus carros jamás consentían que nadie, bajo ningún pretexto, subiese a bordo. Cuando lo hacían los españoles, los carros se inundaban de niños que iban de un lado a otro con los carreros. Los Josés y Manueles andaban por las calles rodeados de niños colgados de brazos y espaldas

17 de septiembre de 1942. Ocurrió un suceso que conmovió a la población. Un huérfano de guerra que andaba vagabundeando robó un pan, por lo que estuvo a punto de ser fusilado, a no ser por la enérgica intervención de un capitán español (…) Sin embargo, en lo referente al trabajo, era mucho mejor colaborar con los alemanes. Con ellos siempre sabías lo que querían y cómo complacerles; pero estos venales (¿? debe de ser una mala traducción) personajes españoles siempre te dejan colgada con sus órdenes y contraórdenes.

1 de octubre de 1942. Una joven que trabajaba en el baño y la desinfección con los españoles fue muerta por la metralla de una granada. El féretro fue llevado a hombros por los españoles, que la enterraron con todos los honores y con gran duelo. (…) Yo colaboraba con los españoles en la organización del baño y desinfección de soldados, pero mis españoles me tenían agotada y considero interesante establecer un paralelo entre españoles y alemanes tal cual nosotros los vemos. Alemanes: silenciosos y tranquilos. Españoles: ruidosos e inquietos. Los alemanes obedecen las órdenes a rajatabla, por absurdas que sean. Los españoles interpretan las órdenes como cada cual las entiende. Los sábados por la noche los españoles reciben su ración de vino o coñac y cuando se emborrachaban salían por el pueblo a buscar camorra a los alemanes. Los alemanes se defendían, a veces en pleno día y sin que mediara bebida se entablaban peleas entre los soldados. Los alemanes son extremadamente cuidadosos con su equipo y ahorrativos con sus productos alimenticios, no pierden ni una miga gratuitamente. Cuando los españoles recibían sus mudas nuevas, cogían las tijeras y cortaban las perneras, convirtiendo los calzones largos en cortos. Los restos los aprovechaba yo para mi lavandería.

Los alemanes son valientes si así lo manda el Führer. Los españoles que yo conocí carecían de instinto de conservación; en un ataque podían perder el 50% de los soldados, mientras que el otro 50% seguían combatiendo y cantando; esto lo he visto yo con mis propios ojos y hasta los alemanes estaban asombrados con su valor y resistencia.

Los alemanes, pese a su famosa sentimentalidad, podían ser muy groseros con las mujeres. En general les gustaba organizar en lo posible una existencia cómoda con sus parejas y al tiempo se comportaban como egoístas y desvergonzadamente despectivos y groseros con ellas. En los trabajos las obligaban a limpiar las letrinas de sus estancias y cuarteles y liberar de nieve las vías de tren y las carreteras hasta la extenuación, y si se terciaba no tenían reparo en golpearlas. Los españoles eran impetuosos y apasionados, pero respetaban sinceramente a las mujeres; por celos podían apuñalar a sus compañeras, pero en ningún caso abusar de ellas o menospreciarlas. Como ya he dicho, los alemanes y los españoles solo tenían en común su recíproco desprecio.

8 de enero de 1943. Algaradas entre los españoles y los alemanes. Estos habían golpeado a unas mujeres; los españoles salieron a la calle y comenzaron a agredir a todo alemán que encontraban en el camino; las peleas fueron auténticas. Como siempre en nuestro mundo loco, las acciones caballerescas no procedían del mando, sino de los simples soldados”.
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Re: POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

Mensaje  ravenus el Mar Ene 22, 2013 1:30 pm

Kevin Durant escribió:
ravenus escribió:Ostias., Kevint Durant es Zelko Obradovic ? es que echaba yo de menos a Zelko, jajajaa

Sí, soy el mismo, es que me he cambiado el nick.
A ver, aqui como moderador tengo que darte un cate, no me gusta que hagais esas cosas por que despistais al personal.
Un poquito de seriedad.
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Re: POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

Mensaje  Željko Obradović el Mar Ene 22, 2013 2:18 pm

ravenus escribió:
Kevin Durant escribió:
ravenus escribió:Ostias., Kevint Durant es Zelko Obradovic ? es que echaba yo de menos a Zelko, jajajaa

Sí, soy el mismo, es que me he cambiado el nick.
A ver, aqui como moderador tengo que darte un cate, no me gusta que hagais esas cosas por que despistais al personal.
Un poquito de seriedad.

Perdone vuesa merced, no sabía que no se podía hacer. Si quiere me lo vuelvo a cambiar al anterior.
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Re: POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

Mensaje  ravenus el Mar Ene 22, 2013 2:59 pm

Nada, es igual, ya lo dejamos asi, que se le va a hacer. Very Happy
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Re: POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

Mensaje  Željko Obradović el Lun Feb 18, 2013 3:18 pm

http://www.muyinteresante.es/los-15-mejores-lideres-militares/

Esta clasificación es una puta mierda. Resulta que España ha tenido a militares como Don Juan de Austria, Luis de Requesens, Alejandro Farnesio, El Duque de Alba, Blas de Lezo, Álvaro de Bazán, Fernández de Córdoba y ha dominado el mundo militarmente durante siglos y en esa lista sólo aparece uno y con no muy buenas puntuaciones.

A parte de que entiendo que tiene que ser difícil una lista con 15 militares de la historia, cuando la guerra en tiempos de Alejandro y la guerra en tiempos de Rommel no tiene absolutamente nada que ver, la lista parece haber sido hecha por un anglosajón. ¿Cómo se puede decir que la incidencia histórica del Gran Capitán es de 5 sobre 10? Y así sin pensar mucho, de la antigüedad me falta Marco Antonio o Hanibal Barca. De los más recientes Patton. Y ya digo que metería, por lo menos, a Don Juan de Austria, Blas de Lezo (personaje totalmente olvidado y cuya historia no conoce ni el 5% de los españoles) y el Duque de Alba.

Por no hablar de la incidencia histórica de Hernán Cortés o Pizarro.
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Re: POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

Mensaje  ravenus el Lun Feb 18, 2013 3:42 pm

A ver, lo de los militares y tal:
Por incidencia historica esta claro el baremo que siguen y ahi mas o menos si estoy de acuerdo, cuanto mas antiguo, logicamente mayor incidencia historica.
Julio Cesar y Napoleon cambian totalmente el curso de la historia, asi como Alejandro Magno y si me apuras Sadalino.
El Gran Capitan esa influencia no la tiene, ahora, lo que tu dices son mas bien descubridores.
En cuanto al Imperio Español, pues bueno, hay una diferencia clara entre el Imperio Español y las dominaciones romanas o napoleonicas, y es que mientras los romanos o los franceses luchan y conquistas, el Imperio Español se forma mediante matrimonios y uniones, eso no creo que sea algo discutible.
Primero la union de los Reyes Catolicos y segundo la union del heredero del Imperio Austriaco con la heredera del reino español, y a eso le unes de rebote el descubrimiento de America y la expansión por el mediterraneo de la corona aragonesa.
Creo que son dos tipos de expansiones completamente distintas: en un caso consiste en tener la habilidad de moverse en los despachos y en otro la habilidad de moverse en los campos de batalla en donde ojo, Julio Cesar cuenta con una ventaja armamentistica y de organizacion que no ha contado nadie.
Comparar estrategias y tacticas de la antiguedad con epocas posteriores, a mi modo de ver, no me parece muy acertado, entre otras cosas por que de epocas del imperio romano o incluso de la edad media hay cosas que no están tan claras.
Si mirais por ejemplo la batalla de los Lagos de Covadonga o la famosa historia de los 300 espartanos contra el ejercito de Gerjes, aqui hay mucha exageracion y pocos datos fiables.
Pero bueno, como toda clasificacion historia de el mejor de... tiene sus puntos a discutir, logicamente.
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Re: POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

Mensaje  Željko Obradović el Lun Feb 18, 2013 11:53 pm

ravenus escribió:A ver, lo de los militares y tal:
Por incidencia historica esta claro el baremo que siguen y ahi mas o menos si estoy de acuerdo, cuanto mas antiguo, logicamente mayor incidencia historica.
Julio Cesar y Napoleon cambian totalmente el curso de la historia, asi como Alejandro Magno y si me apuras Sadalino.
El Gran Capitan esa influencia no la tiene, ahora, lo que tu dices son mas bien descubridores.
En cuanto al Imperio Español, pues bueno, hay una diferencia clara entre el Imperio Español y las dominaciones romanas o napoleonicas, y es que mientras los romanos o los franceses luchan y conquistas, el Imperio Español se forma mediante matrimonios y uniones, eso no creo que sea algo discutible.
Primero la union de los Reyes Catolicos y segundo la union del heredero del Imperio Austriaco con la heredera del reino español, y a eso le unes de rebote el descubrimiento de America y la expansión por el mediterraneo de la corona aragonesa.
Creo que son dos tipos de expansiones completamente distintas: en un caso consiste en tener la habilidad de moverse en los despachos y en otro la habilidad de moverse en los campos de batalla en donde ojo, Julio Cesar cuenta con una ventaja armamentistica y de organizacion que no ha contado nadie.
Comparar estrategias y tacticas de la antiguedad con epocas posteriores, a mi modo de ver, no me parece muy acertado, entre otras cosas por que de epocas del imperio romano o incluso de la edad media hay cosas que no están tan claras.
Si mirais por ejemplo la batalla de los Lagos de Covadonga o la famosa historia de los 300 espartanos contra el ejercito de Gerjes, aqui hay mucha exageracion y pocos datos fiables.
Pero bueno, como toda clasificacion historia de el mejor de... tiene sus puntos a discutir, logicamente.

El Gran Capitán también fue innovador en su tiempo. Fue el creador de los Tercios que son las primeras unidades de infantería moderna. Y fue el general de los Reyes Católicos que es el momento de mayor esplendor en la historia de España. Y hombre... reducir a Hernán Cortés o Pizarro a meros conquistadores... pues no estoy de acuerdo. En América tuvieron que enfrentarse a gran cantidad de hombres y normalmente en inferioridad numérica. Y que yo sepa, España no se forma sólo a base de uniones dinásticas, sino también a base de guerras en Flandes sin ir más lejos. Y eso sin tener en cuenta las guerras de religión de la época en la que en los ejércitos cristianos predominan generales españoles. Hombre, me parece que son para tener a algunos en cuenta, por lo menos, Don Juan de Austria o Fernando Álvarez de Toledo y Pimentel, el Duque de Alba.

Y, de hecho, una de las causas por la que España se arruina (dejando de lado que se gastaran el oro en putas y fiestas) es, precisamente, la imposibilidad de costear todos los frentes abiertos. Y hombre... meter lo del descubrimiento de América de rebote... pues vale, pero el rebote cayó de lado español y no de ningún otro. Y menospreciar lo que hicieron allí (más allá de que hubiera habido excesos que luego han sido totalmente exagerados y sacado de sitio por la famosa Leyenda Negra) no me parece que sea demasiado adecuado, cuando es posiblemente la empresa más importante desde un punto de vista histórico.
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Re: POST DE HISTORIA DE ESPAÑA

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