POST OFICIAL - POLÍTICA & ECONOMÍA

miquelius escribió:

cervino escribió:
Sí, sí, lo he leido. Y repito, ¿Qué diálogo puede haber entre el gobierno democrático y una panda de criminales o sus portavoces políticos?

Es complejo, ¿verdad? Con la panda de criminales nada. Que cumplan condena. Con los responsables políticos mucho. Ellos defienden las mismas ideas con distintos métodos.
Como antes expuse, habria que pensar en la historia reciente de España como se perdonó a una panda de criminales, que no cumplieron condena y salieron de rositas, sin indenizaciones a las víctimas. Hubo buena voluntad. Es el camino y ya nos lo enseñaron antes.

Cuando se instauró la democracia, hubo barra libre e indultos para todo quisqui, etarras incluidos. Ahora la situación es muy diferente por suerte y no cabe más que la aplicación de la ley y punto. Y por supuesto, los amaiures y demás defienden las mismas ideas y los mismos métodos que ETA, como han hecho anteriormente los Idígoras, Otegui y demás patulea. Premiar a alguien por cumplir la ley es de una bajeza moral increible, entonces a mí que me den un piso, un coche y una pensión ya que no tengo ningún antecedente, no?
Lo que me parece una vergüenza es que la persona que más tiempo lleva en España en la carcel sea un robaperas sin delitos de sangre y no algún etarra con decenas de asesinatos

cervino escribió:

miquelius escribió:

cervino escribió:
Sí, sí, lo he leido. Y repito, ¿Qué diálogo puede haber entre el gobierno democrático y una panda de criminales o sus portavoces políticos?

Es complejo, ¿verdad? Con la panda de criminales nada. Que cumplan condena. Con los responsables políticos mucho. Ellos defienden las mismas ideas con distintos métodos.
Como antes expuse, habria que pensar en la historia reciente de España como se perdonó a una panda de criminales, que no cumplieron condena y salieron de rositas, sin indenizaciones a las víctimas. Hubo buena voluntad. Es el camino y ya nos lo enseñaron antes.

Cuando se instauró la democracia, hubo barra libre e indultos para todo quisqui, etarras incluidos. Ahora la situación es muy diferente por suerte y no cabe más que la aplicación de la ley y punto. Y por supuesto, los amaiures y demás defienden las mismas ideas y los mismos métodos que ETA, como han hecho anteriormente los Idígoras, Otegui y demás patulea. Premiar a alguien por cumplir la ley es de una bajeza moral increible, entonces a mí que me den un piso, un coche y una pensión ya que no tengo ningún antecedente, no?
Lo que me parece una vergüenza es que la persona que más tiempo lleva en España en la carcel sea un robaperas sin delitos de sangre y no algún etarra con decenas de asesinatos

Y a mi me parece una verguenza que gente responsable de asesinatos no hayan pisado la carcel y esten en sus pazos gonzando una buen final de sus días. Y tengan pensiones astronómicas. ¿Premio por ordenar matar?
Mejor no entremos en polemicas y busquemos soluciones, es mas práctico.

miquelius escribió:Y a mi me parece una verguenza que gente responsable de asesinatos no hayan pisado la carcel y esten en sus pazos gonzando una buen final de sus días. Y tengan pensiones astronómicas. ¿Premio por ordenar matar?
Mejor no entremos en polemicas y busquemos soluciones, es mas práctico.

Las polémicas las buscan quienes piden/pedís que no se cumpla la ley. Los que pedimos que se cumpla la ley no buscamos ninguna polémica como es lógico.
¿A quién te refieres que ha recibido premios por ordenar matar? ¿A Carrillo? Ahora sí busco polémica, mira

cervino escribió:

miquelius escribió:Y a mi me parece una verguenza que gente responsable de asesinatos no hayan pisado la carcel y esten en sus pazos gonzando una buen final de sus días. Y tengan pensiones astronómicas. ¿Premio por ordenar matar?
Mejor no entremos en polemicas y busquemos soluciones, es mas práctico.

Las polémicas las buscan quienes piden/pedís que no se cumpla la ley. Los que pedimos que se cumpla la ley no buscamos ninguna polémica como es lógico.
¿A quién te refieres que ha recibido premios por ordenar matar? ¿A Carrillo? Ahora sí busco polémica, mira

este los ha coleccionado... hasta Doctor Honoris Causa... el hijoputa... y no tiene ni el bachillerato. Su pertenencia desde niño ( por la afiliación de su padre) al PSOE y a las juventudes socialistas le otorgó la posibilidad de trabajar, a los 15 años, con periodistas en " El socialista"... y al proclamarse la republica, le encargan la información parlamentaria... por puro enchufe, pues ni formación tenia.


Durante la defensa de Madrid, Carrillo fue nombrado Consejero de Orden Publico... y bajo su amparo, se fusilaron entre 2300 y 5000 presos, entre civiles y militares... y sus cuerpos enterrados en fosas comunes... Aqui no hay memoria historica, por supuesto.

Se reunió y negoció con Tito... el dictador yugoslavo responsable de limpieza etnica, de democidio y de confiscación de bienes... Un ejemplo.

Pero claro.. aqui deben mostrar capacidad de perdon siempre los mismos... mientras otros se dedican a menear la mierda, a financiar la Memoria Historica, y a dar por saco con el Valle de los Caidos...

El PP hace tiempo que rompió con su pasado... mientras otros siguen cantando la Internacional... esos que hablan de Azaña, como si fuera una gran persona... olvidando que ordenó asesinar desde el mismisimo parlamento a un politico rival...

Es que muchas veces se nos olvida que al franquismo se llega a través de una cruenta guerra civil, con todo lo que ello supuso

cervino escribió:Es que muchas veces se nos olvida que al franquismo se llega a través de una cruenta guerra civil, con todo lo que ello supuso

Como se olvida el Alzamiento Nacional... y las dos republicas, que no llegaron en paz y armonia precisamente... ni todos los crimenes politicos que las acompañaron...

Os vais por los cerros de Úbeda.
Las guerras son guerras y lamentablemente son lo que son y se comenten barbaridades. Por todos los bandos. Estariamos asi hasta el dia del juicio sin sacar nada en claro, al revés, emarañando todo aún mas si cabe.
Las postguerras son aún mas cruentas que las guerras y se cometen tambien muchas venganzas sobre todo en el entorno rural donde las recillas salen a la luz. Parece ser que es condición humana.
Otra cosa es que desde el poder establecido se cometan atrocidades e injusticias, a conciencia sin mediar conflicto alguno.
Dejemoslo estar.

cervino escribió:Es que muchas veces se nos olvida que al franquismo se llega a través de una cruenta guerra civil, con todo lo que ello supuso

Y esa guerra a qué se debio, cervino? Había un gobierno legal, que yo recuerde.

Bueno bueno, estamos mezclando " el conflicto" con " La Cruzada" y no se..... a que se debio la Guerra Civil ? pues basicamente es algo unido al contexto histórico europeo, ojo, no pasa solo aqui, hay un conflicto ideologico entre nacionalsocialismo, fascismo o como lo querais llamar por un lado y por otro lado hay un movimiento obrero que en ocasiones y en determinados sitios se radicaliza sobremanera llamado comunismo o socialismo o marxismo mezclado con unas gotitas de anarquismo.

En España la Guerra Civil se da por muchas cosas, basicamente es el colofon a un siglo XIX plagado de luchas internas de muy distintos tipos, y a un prncipio de siglo XX tambien muy complicado.

1. Guerras Carlistas por un lado.
2. Movimiento obrero por otro, esto va unido a una lucha de clases y a una hipotetica revolucion agraria, un reparto mas justo de tierras.
3. Conflicto religioso, es cierto que la Iglesia monopoliza la educacion pero tambien es cierto que desde un sector muy radical de la izquierda comenten autenticas barbaridades
4. Perdida de prestigio internacional, perdida de Cuba y Filipinas, guerra en Marruecos, malestar de los militares.
5. Una clase politica, en general, inmadura, inexperta, esto de los partidos politicos es algo nuevo y es un sistema muy inestable, continuamente amenazado por pronunciamientos y golpes de estado.
6. Una monarquia endeble que tiene que salir por patas, aqui hemos tenido un rey que ha consentido la dictadura militar de Miguel Primo de Rivera, a ver eso como se come.

Yo creo que la II República está demasiado idealizada, los años que van de 1931 a 1934 son muy caóticos, primero gobierna un PSOE al que los comunistas le hacen la vida imposible y despues , gracias a la introducion del sufragio femenino, gobierna la CEDA , y claro, ese presidente de la Republica tan tolerante y democrata esto no lo acepta.
Durante el gobierno de la CEDA se produce la revolucion minera de Asturias y esta se sofoca de una manera atroz, haciendo una escabechina de mucho cuidado y luego vienen las elecciones, no muy claras, en donde gana el llamado Frente Popular y luego todos sabemos lo que pasa, vale , pero por que pasa esto ¿? pues basicamente por dos cosas:

1. Por que cuando hay diferencias sociales muy grandes, el acuerdo no es posible, cada cual defiende lo suyo, y vienen los lios, esto no es una cuestion de buenos ni de malos, es asi y punto.
2. Por que cuando un gobierno hace eso, gobernar, lo tiene que hacer para todos, y aqui cada uno gobernaba para los que le interesaban, ojo por que dentro del Frente Popular habia de todo y si tu tienes a los comunistas y a los anarquistas dentro, haciendo salvajadas, es normal que parte de la poblacion esté asustada y no los quiera, por mucho que otros les hayan votado.

Lo que dice Miquelius es cierto, el problema yo no lo veo tanto en que tuviesemos una guerra, que insisto, todos los paises de Europa tuvieron cosas asi en esa epoca, el problema esta en 40 años de represión, ahora, si no hubiera existido Franco , la CEDA o la Falange de Primo de Rivera, yo no tengo ninguna duda de que socialistas y comunistas se habrian liado a tiros entre ellos y de ganar los comunistas esto habria sido una version soleada de Rumania o Albania, por que era lo que intentaban.

Franco seria un cafre, cierto, pero cuidadito con los que perdieron, lo que pasa es que el ir de victima es rentable, que se lo pregunten a los judios.

En cuanto a ETA, pues mirad, es que aqui hay dos formas de ver el asunto, bueno, tal vez tres:

1. Las victimas, pues claro, si te matan a un familiar, no creo que te guste ver como un asesino sale a la calle.
2. La gente que viven en el Pais Vasco, que son los que padecen el dia a dia de lo que realmente hacen tipos como los de Bildu o Amaiur, a ver en esas zonas rurales que tal se vive con esta gente al lado de tu casa.
3. Los que no vivimos en el Pais Vasco ni tenemos familiares asesinados por ETA, a los que bueno , tal vez podriamos decir que si, que se acabe todo esto de una puta vez y si en el Pais Vasco se sigue extorsionando a empresarios o se sigue acojonando a gente que solo quiere vivir en paz, pues nada, a mirar para otro lado, pero es que a mi eso no me acaba de parecer una solucion.

Personalmente creo que ETA está acabada y que no deberia tener un partido politico, en Alemania, por si no lo sabeis, el partido Nacionalsocialista y el partido Comunista están prohibidos y nadie se tira de los pelos por eso.

brótola escribió:

cervino escribió:Es que muchas veces se nos olvida que al franquismo se llega a través de una cruenta guerra civil, con todo lo que ello supuso

Y esa guerra a qué se debio, cervino? Había un gobierno legal, que yo recuerde.

Intentar creerse que el alzamiento se resume en que los militares se levantaron así por las buenas contra un gobierno legítimo obviando la situacion social y política de los anteriores 5 años, la extremización de posturas de los gobiernos y los partidos, la infuencia del comunismo y del fascismo en la política española y de toda europa de entreguerras, , la revolución de Asturias, el asesinato por fuerzas "de izquierdas" de Calvo Sotelo al que se le había amenazado de muerte desde la tribuna de oradores del congreso (que al final es el detonante final del alzamiento) y otras tantas y tantas cosas, es vivir en los mundos de Yupi o no tener ni un mínimo conocimiento de la historia de España.

HERVELLECRACK escribió:

brótola escribió:

cervino escribió:Es que muchas veces se nos olvida que al franquismo se llega a través de una cruenta guerra civil, con todo lo que ello supuso

Y esa guerra a qué se debio, cervino? Había un gobierno legal, que yo recuerde.

Intentar creerse que el alzamiento se resume en que los militares se levantaron así por las buenas contra un gobierno legítimo obviando la situacion social y política de los anteriores 5 años, la extremización de posturas de los gobiernos y los partidos, la infuencia del comunismo y del fascismo en la política española y de toda europa de entreguerras, , la revolución de Asturias, el asesinato por fuerzas "de izquierdas" de Calvo Sotelo al que se le había amenazado de muerte desde la tribuna de oradores del congreso (que al final es el detonante final del alzamiento) y otras tantas y tantas cosas, es vivir en los mundos de Yupi o no tener ni un mínimo conocimiento de la historia de España.

Total, que nos hicieron un favor.

Hombre, un favor ? pues depende de donde te toque en ese momento, las cosas como son .

fita escribió:

HERVELLECRACK escribió:

brótola escribió:

cervino escribió:Es que muchas veces se nos olvida que al franquismo se llega a través de una cruenta guerra civil, con todo lo que ello supuso

Y esa guerra a qué se debio, cervino? Había un gobierno legal, que yo recuerde.

Intentar creerse que el alzamiento se resume en que los militares se levantaron así por las buenas contra un gobierno legítimo obviando la situacion social y política de los anteriores 5 años, la extremización de posturas de los gobiernos y los partidos, la infuencia del comunismo y del fascismo en la política española y de toda europa de entreguerras, , la revolución de Asturias, el asesinato por fuerzas "de izquierdas" de Calvo Sotelo al que se le había amenazado de muerte desde la tribuna de oradores del congreso (que al final es el detonante final del alzamiento) y otras tantas y tantas cosas, es vivir en los mundos de Yupi o no tener ni un mínimo conocimiento de la historia de España.

Total, que nos hicieron un favor.

¿Por qué intentas atribuirme cosas que no digo y que son auténticas barbaridades?

Yo no intento justificar el alzamiento, intento contextualizarlo.

Lo que intento decir es que no podemos intentar creernos que el levantamiento fuen un golpe militar contra un gobierno de color de rosa en una sociedad de color de rosa, y que los militares se levantaron contra la libertad y contra el pueblo. Y lo que no se puede permitir es que se creen dos historias, en las que se cuente eso o que se cuente que Franco fue el salvador de la patria contra los comunistas, los judios, los masones.

Pero si no lo entiendes, o no lo quieres entender, o la conclusión que sacas de mis palabras es esa, pues alla tu.

brótola escribió:

cervino escribió:Es que muchas veces se nos olvida que al franquismo se llega a través de una cruenta guerra civil, con todo lo que ello supuso

Y esa guerra a qué se debio, cervino? Había un gobierno legal, que yo recuerde.

Ya se ha ido comentando, así que no me extenderé porque no soy historiador y ahí están los libros para quien le interese. Lo que quería yo decir es que cuando se habla de la dictadura franquista no se puede obviar de ningún modo que provino después de una guerra civil en la que España se dividió en dos bandos que se dedicaron a matarse. He creido entender que miquelius compara a Fraga con Josu Ternera. Y que si a Fraga no se le ha encarcelado, también habria que dejar en libertad a los etarras como justa correspondencia. Para aclarar estos conceptos es por lo que comento el origen del franquismo

miquelius escribió:Os vais por los cerros de Úbeda.
Las guerras son guerras y lamentablemente son lo que son y se comenten barbaridades. Por todos los bandos. Estariamos asi hasta el dia del juicio sin sacar nada en claro, al revés, emarañando todo aún mas si cabe.
Las postguerras son aún mas cruentas que las guerras y se cometen tambien muchas venganzas sobre todo en el entorno rural donde las recillas salen a la luz. Parece ser que es condición humana.
Otra cosa es que desde el poder establecido se cometan atrocidades e injusticias, a conciencia sin mediar conflicto alguno.
Dejemoslo estar.

Estoy de acuerdo contigo y por eso digo precisamente que había habido un conflicto tan brutal como la guerra civil, que partió España en dos

cervino escribió:Ya se ha ido comentando, así que no me extenderé porque no soy historiador y ahí están los libros para quien le interese. Lo que quería yo decir es que cuando se habla de la dictadura franquista no se puede obviar de ningún modo que provino después de una guerra civil en la que España se dividió en dos bandos que se dedicaron a matarse. He creido entender que miquelius compara a Fraga con Josu Ternera. Y que si a Fraga no se le ha encarcelado, también habria que dejar en libertad a los etarras como justa correspondencia. Para aclarar estos conceptos es por lo que comento el origen del franquismo

Hey Hey HEy.... colega.

No camparo a nadie con nadie. hablo en general. Hablo de un hecho historico que tuvo lugar en este pais llamado España. Que gracias a mucha gente se hizo lo que se hizo y resulto bien. Ahora no es lo mismo pero parecido y se podria intentar algo incluso mejor. Ese seria mi deseo.
Creo que como dice ravenus ETA esta practicamente acabada y seria un buen momento para intentar acabar definitivamente con esto. Y algo mas dificl, sin excesivos rencores.
Mi abuelo y su hermano se mureron sin hablarse debido a la guerra civil. Que no se vuelva a repetir.
Salud.

ETA esta acabada por dos cosas, falta de medios y sobre todo por que no tiene ningun sentido lo que reivindican, la gente esta hasta las narices y casi nadie les apoya, ahora, como resuelves esto sin :

1. Dejar a las victimas de lado.
2. No joder demasiado a determinada gente, o gentuza, me da igual.

No es facil, entre otras cosas por que ANTES de que el gobierno haga nada, deberiamos tener el 100x100 de fiabilidad de que ya no hay extorsiones de ningun tipo.

Yo haria lo siguiente, acercamiento de presos al Pais Vasco y abriria la mano con las condenas de quien no tuviera delitos de sangre, quien los tenga se joder y cumple la condena en la medida de lo posible.

Tambien tendria algun gesto de apoyo a las victimas pero les dejaria claro tambien que esto hay que cerrarlo de una puta vez y tampoco pueden ponerse muy pesados con el tema por que ya no van a arreglar nada de nada , si acaso van a estorbar .

ravenus escribió:ETA esta acabada por dos cosas, falta de medios y sobre todo por que no tiene ningun sentido lo que reivindican, la gente esta hasta las narices y casi nadie les apoya, ahora, como resuelves esto sin :

1. Dejar a las victimas de lado.
2. No joder demasiado a determinada gente, o gentuza, me da igual.

No es facil, entre otras cosas por que ANTES de que el gobierno haga nada, deberiamos tener el 100x100 de fiabilidad de que ya no hay extorsiones de ningun tipo.

Yo haria lo siguiente, acercamiento de presos al Pais Vasco y abriria la mano con las condenas de quien no tuviera delitos de sangre, quien los tenga se joder y cumple la condena en la medida de lo posible.

Tambien tendria algun gesto de apoyo a las victimas pero les dejaria claro tambien que esto hay que cerrarlo de una puta vez y tampoco pueden ponerse muy pesados con el tema por que ya no van a arreglar nada de nada , si acaso van a estorbar .

No, definitivamente no es facil, aunque puedes ir bien encaminado.

Es que en estas cosas, hagas lo que hagas siempre quedas mal con alguien, pero claro, el problema de fondo es que muchos no nos creemos que dejen las armas y que van a seguir extorsionando.

Ya digo. Es un asunto altamente complejo. De dificil solución. La politización de ambas partes oscurece la salida del tunel mas aún. Pero yo tengo esperanza. Veremos.
Desde luego la historia demuestra que no te puedes fiar de la palabra de cierta gente en referencia tregus y cosas asi.

Por cierto, algo en lo que estaremos todos de acuerdo: Ya hay un hijodeputa menos en el mundo. Aunque el que se queda en el poder tiene aún peor pinta.

miquelius escribió:

cervino escribió:Ya se ha ido comentando, así que no me extenderé porque no soy historiador y ahí están los libros para quien le interese. Lo que quería yo decir es que cuando se habla de la dictadura franquista no se puede obviar de ningún modo que provino después de una guerra civil en la que España se dividió en dos bandos que se dedicaron a matarse. He creido entender que miquelius compara a Fraga con Josu Ternera. Y que si a Fraga no se le ha encarcelado, también habria que dejar en libertad a los etarras como justa correspondencia. Para aclarar estos conceptos es por lo que comento el origen del franquismo

Hey Hey HEy.... colega.

No camparo a nadie con nadie. hablo en general. Hablo de un hecho historico que tuvo lugar en este pais llamado España. Que gracias a mucha gente se hizo lo que se hizo y resulto bien. Ahora no es lo mismo pero parecido y se podria intentar algo incluso mejor. Ese seria mi deseo.
Creo que como dice ravenus ETA esta practicamente acabada y seria un buen momento para intentar acabar definitivamente con esto. Y algo mas dificl, sin excesivos rencores.
Mi abuelo y su hermano se mureron sin hablarse debido a la guerra civil. Que no se vuelva a repetir.
Salud.

Y dices que no estás comparando?
Lo diré otra vez: ¿Qué tiene que ver la guerra civil con la actividad asesina de eta? ¿Quién no se va a hablar con quién en este caso? ¿Josu Ternera con Irene Villa? No entiendo nada, de verdad

ravenus escribió:No es facil, entre otras cosas por que ANTES de que el gobierno haga nada, deberiamos tener el 100x100 de fiabilidad de que ya no hay extorsiones de ningun tipo.

Pues sin entrega de armas, ya me contarás cómo puedes tener total fiabilidad

brótola escribió:Por cierto, algo en lo que estaremos todos de acuerdo: Ya hay un hijodeputa menos en el mundo. Aunque el que se queda en el poder tiene aún peor pinta.

Hombre, peor pinta que el padre es díficil

HERVELLECRACK escribió:

brótola escribió:

cervino escribió:Es que muchas veces se nos olvida que al franquismo se llega a través de una cruenta guerra civil, con todo lo que ello supuso

Y esa guerra a qué se debio, cervino? Había un gobierno legal, que yo recuerde.

Intentar creerse que el alzamiento se resume en que los militares se levantaron así por las buenas contra un gobierno legítimo obviando la situacion social y política de los anteriores 5 años, la extremización de posturas de los gobiernos y los partidos, la infuencia del comunismo y del fascismo en la política española y de toda europa de entreguerras, , la revolución de Asturias, el asesinato por fuerzas "de izquierdas" de Calvo Sotelo al que se le había amenazado de muerte desde la tribuna de oradores del congreso (que al final es el detonante final del alzamiento) y otras tantas y tantas cosas, es vivir en los mundos de Yupi o no tener ni un mínimo conocimiento de la historia de España.

El lider del PCE amenaza de muerte a Gil Robles... Azaña le respalda y la Pasionaria amenaza a Calvo Sotelo... este es asesinado dias despues. Azaña no hace comentarios.

Las elecciones que meses antes habian llevado a Azaña al poder estan salpicadas de denuncias, roturas de urnas, Gobernadores Civilies que huyen por la presión del Frente Popular que les obliga a cambiar la actas...

Si no se reconocen las cafradas de ambos bandos, siempre estaremos igual...

Aqui no hay unos santos en un lado y unos ogros en el otro... hubo cafres en ambos frentes.