REAL MADRID 09/10. Navegando en aguas turbulentas

En el tema Jaric en mi opinión comenzó increible su andadura madridista y con mucha sorpresa al menos por mí parte pero su rendimiento ha decredio poco a poco hasta el punto ahora mismo de ser un jugador que no aporta absolutamente nada para el equipo, como no espabile en los Play Offs será un lastre para el grupo y yo no entedería su renovación en verano, sí en algunas ocasiones me ha dado la sensación de que Messina era muy poco permisivo con ciertos jugadores (llamese Bullock o Felipe o Kaukenas o algunos más) y sin embargo demasiado permisivo con otros y la palma se la ha llevado durante todos estos meses Jaric, donde se ha cubierto de gloria en Euroliga sobre todo, yo no creo que nos aporte demasiado en Play Offs pero espero equivocarme, como casi siempre.

cevace escribió:Buenas tardes.

Fita y brotola intentan evitar la tensión del foro:

La ocasión la pintan calva.

Saludos.

MAMONASO

La última vez que entré en una peluquería, pagué en pesetas, allá por el año 2000

Todos los anti-Jaric podéis estar tranquilos, que si algo no es Messina es tonto. Si ve que el jugador no rinde de aquí a final de temporada de manera regular, le darán puerta. Un entrenador como Messina no se forja ese palmarés teniendo jugadores enchufados en su plantilla que no aportan nada.

Estoy seguro que Messina está teniendo urticaria estos días cuando ve la FF por la tele, así que el año que viene querrá estar en ella sí o sí, y se llevará por delante a quien haga falta, llámese Jaric o Pepic.

maverick escribió:

WendellAlexis escribió:

Toc-Toc escribió:Yo puedo admitir que hay un proyecto, que se va a optar por un modelo que es el de dejar a Messina que sea el que corte la pana con Maceiras de brazo ejecutor, al reves que en otros equipos, pero aceptable como el que más.

El problema es que aqui o eres de uno, o de otros. Porque lo que dice Yugos es bien facil de entender. Lógicamente los grandes de Europa mejoran año a año y fichan lo que necesitan, pero es que nosotros parece que un día necesitamos sólo un par de cosas, al siguiente cuatro, y al otro 6 u 8. Y eso es lo que no puede ser.
Éste año se han despilfarrado millones para nada, que bien se podrían haber guardado, o gastado en jugadores de los que te hacen ganar títulos. Y eso es porque messina así lo ha pedido, y la ha cagado a bese de bien. No hay que darle más vueltas.

Y ésto no está reñido con que sea un grandisimo entrenador y el año que viene deba seguir aqui, esperemos que habiendo aprendido de sus errores. porque que los ha tenido es algo en lo que todos coincidimos, no¿?

A veces decís cosas que no tienen ningún sentido. Y con todos los respetos, que conste.

Punto 1. El despilfarro de millones viene por la gestión anterior, a ver si nos enteramos de una puñetera vez. Que los que se han llevado la pana son un tal Lazaros Papadopoulos, Jeremiah Massey, etc.

Punto 2. Messina corta la pana. Eso me hace gracia. Quien creeis que corta la pana en el Barça? Un grupo de notables compuesta por filósofos? Creus. El corta la pana. Y que pasa si se equivoca? Las decisiones las suele tomar una persona, a lo sumo dos.

Punto 3. La comparacion con el Barça es normal. Pero coño, que llevan años y años invirtiendo mucha mas pasta que nosotros en todo.

De verdad, que quereis???? Decidlo con claridad, que quereis??? Que vuelva Plaza??? Fichar a Vujosevic??? Que quereis??? Porque a mi no me queda aun claro que es lo que proponeis como alternativa, nada claro.

Se habla de nombres que hasta hace bien poco eran sueños para nosotros. Antes, a lo mas que podiamos aspirar era a fichar a Pelekanos, etc. Ahora volvemos a estar en la cima del mercado.

Insisto. Que quereis? De verdad ...

Más de uno a Mumbrú, Raúl López, Tomas y Lázaros...

Ya podéis ver que yo escribo muy poco, en parte porque no tengo tiempo y en parte por mi gran desconociemiento en muchos temas como mercado, jugadores fichables, sistemas... baloncesto en general, vamos.

Pero desde este desconocimiento, quería compartir con vosotros una sensación que estoy teniendo desde hace no demasiados días: me parece que el foro se ha convertido en una "disputa" entre 2 bandos muy diferenciados y en ambos casos extremistas, en mi opinión.
Por un lado está el grupo pro-messina (y Maceiras) que intenta defender por todos los medios la actual gestión, pide paciencia y a veces utiliza comparaciones con la época Plaza y con el Barça de años anteriores para justificar cualquier discrepancia contra esta gestión actual.
Y por otro lado, los anti-Messina (para mí es así a pesar de que muchos de ellos terminen sus mensajes diciendo que es muy bueno y debería seguir, pero el resto del mensaje son todo palos y palabras como fracaso, idiotez...) Para sus argumentos también utilizan la era Plaza (su primer año) y al Barça (temporada actual)

Por mi parte me encuentro más cercano al primer grupo que al segundo, pero creo que hay un punto medio (o debería haberlo) en el que se pueden aceptar los aciertos y errores tanto de esta etapa como de anteriores. Aunque ésto, es bastante difícil...

En fin perdonad por el tocho filosofal. Un saludo a todos.

P.d. Wendell, te he citado a tí porque sueles ser el forero con cuyos mensajes más me identifico, pero como he dicho antes no tengo mucho tiempo para escribir y no puedo ponerte +1´s y esas cosas.
Y ahora sigo con el repaso, a ver si llego al final antes de que empiece el fútbol.

Cuando los tochos estan repletos de sentatez, no hay nada que perdonar.

El término medio es el equilibrio en todo. Pero esto no deja de ser un divertimento, y que haya posturas enfrentadas, siempre dentro del respeto y la amistad, no es nada malo.

No convirtamos esto en el otro foro, donde hay que llevar casco. Pasion, vehemencia, pero nada mas. Al fin y al cabo somos todos madridistas (salvo Barcenic ).

Yo solo quería pedir humildemente desde aquí que, a los que no estáis de acuerdo con Messina y vayáis a Vistalegre, dejéis esas quejas fuera del pabellón y allí os dediquéis a animar al equipo. No vaya a ser que estas quejas den pie a un run-run entre la afición y que, en lugar de ser un reproche a la gestión actual pero sigáis confiando en ellos, se convierta en un acoso y derribo al míster y al equipo.

brótola escribió:

cevace escribió:Buenas tardes.

Fita y brotola intentan evitar la tensión del foro:

La ocasión la pintan calva.

Saludos.

MAMONASO

La última vez que entré en una peluquería, pagué en pesetas, allá por el año 2000

¿Desde entonces no te perfilas la barba?

SeccionTridente escribió:

yugos_lavo escribió:

SeccionTridente escribió:

yugos_lavo escribió:

Brais escribió:Vosotros reiros, reiros, que mientras estamos aqui de chachara, Maceiras está intentando pescar peces gordos para la próxima temporada!!

bueno y sino nos vale... fichamos a otros 10 a ver que pasa... asi también hago yo una plantilla... hasta ravenus...

Y que es lo que hacen los equipo punteros de Europa ?!? Acaso no fichan lo necesario cada año ?!?

El problema es que nosotros no somos de ese grupo y el esfuerzo tiene por cojones que ser mayor, si queremos llegar. El problema, pues el mas logico en estos casos que si fichas de golpe a tanta gente el rendimiento en el primer año pues es una incognita.

Y una cosa es hacer una plantilla y otra fichar a esos juagdores para esa palntilla, cosa que dudo fueras capaz de hacer

Ravenus igual si por pesao, pero ese es otro tema

claro que yo no podría ahora mismo... pero tu dejame que vaya en nombre del Real Madrid y verás como alguno si podría conseguir...

Claro que los equipos punteros fichan... nos ha jodio, pero van a lo que necesitan... sabiendo que es lo que tienen... lo que buscan y lo que necesitan... nosotros fichamos por fichar... y asi nos luce el pelo.

Bien, bien. Y desde cuando nosotros lo somos ?!?

Desde antes de que tu y yo nacieramos, me temo.

brótola escribió:

cevace escribió:Buenas tardes.

Fita y brotola intentan evitar la tensión del foro:

La ocasión la pintan calva.

Saludos.

MAMONASO

La última vez que entré en una peluquería, pagué en pesetas, allá por el año 2000

El mío se llamaba Fígaro.... y no era gay.

Eones hace.

SeccionTridente escribió:

yugos_lavo escribió:

SeccionTridente escribió:

yugos_lavo escribió:

desde hace más de 20 años... vamos te digo más... yo nunca he visto en el madrid un proyecto... y cuando parecia que podiamos tener uno bueno largamos o se fue Zelko.

Yo por desgracia no pudeo hablar del Madrid de hace 20 años, pero vamos, que estamos de aceurdo que no lo somos.

Ahora bien, como se cambia esto ?!? Que yo sepa en todo deporte se empieza fichando al que va a dirigir esto, osea el entrenador. Se ha hecho y se ha fichado no lo mejor que habia, si no el mejor. Partimos de la base que nuestra plantilla no esta entre las mejores de Europa; que hacemos para cambiar esto ?? Segu tu, ir fichando a poquito manteniendo lo que llevamos 2 años comprobando que no vale para dar ese salto de calidad, no ?!? Y bien, cuando al final de temoprada veamos que no hemos avanzado nada, que diremos ??!!? Lo mismo que estamos diciendo ahora ?!?

Si no lo somos, necesitamos un cambio radical, soltar todo lo que no nos vale e intentar hacer algo con gente nueva, que no este asentada. Que pasa que esto es una incognita, el como te puede salir. A nosotos no nos ha salido muy bien.

El por que en lugar de fichar 8 viejos no se ficharon 8 suepr estrellas, pues mira no lo se, pero si me tengo que dar mi opinion y viendo como se esta supuestamente moviendo nuestros directivos para el año que viene, te dire dos cosas:
1. Que con tiempo las cosas se pueden hacer mejor.
2. Que si das a elegir a un tio entre un equipo que quiere volver a ser a ser grande y otro que ya lo es, la elccion esta clara.

Este año, ya estamos dando a entender que se va a aumentar considrebalmente el presupuesto, unido al reclamo que es Messina unido al tiempo con el que se etsan haciedno las cosas, los fichajes del año que viene deberian ser bastante distintos a los de este año. Unidos a jugadores como Prio, Llull, Nole, Felipe, Tomic y quizas Jaric, hombre mala base para el año que viene no es, no nos engañemos.

Y para mi, este es el camino mas directo para volver a estar arriba.

si estamos de acuerdo... pero una cosa, el problema es que hemos largado a gente que no daba la talla para volver a hacer al madrid grande, vale lo admito pero ahora miremos:

-es mejor prio que raul??
-es mejor hansen que Tomas?
-es mejor vidal qeu Mumbru??
-es mejor o más valido Garba que Aguilar??
- porque dasic si tienes a Bogdanovic.



con lo cual si largas a un monton de jugadores para fichar a otros que no son mejores o no mejoran lo que hay... cuanto menos estas haciendo el tonto... porque estas gastando mucho dinero en desvincular a jugadores... cuando el año siguiente vas a tener que volver a largar lo que has fichado... no era mejor quedarte con lo malo conocido y fichar a jugadores jovenes para el futuro... o fichar a jugadores que realmente te hacen subir el nivel... a lo que voy que si este es un proyecto a 3-5 años... el primero has empezado cagandola... casi que es un año perdido... no?? porque si solo nos valen velickovic, tomic, reyes, felipe y jaric o prio... nos valen 2 que ya teniamos... más 2 o 3 de los 14 nuevos que has fichado. Es lo unico que digo... que este año se han equivocado en la gestión... y lo que me hace pensar es que no tenemos muy claro a donde vamos, ni cual es nuestro proyecto... porque el año que viene casi que empezamos desde 0.

Y tu sabias a principio de temporada claro esta, que esto jugadores no iban a mejorar lo anterior, no ?!?
Venga hombre que a toro pasado, se ven las cosas clarisimas, pero las decisiones se tienen que tomar a antes de empezar. Lo pones en el ultimo parrafo no me vale de nada, por que estas utilizando el presente el pasado y el futuro a tu antojo.

Las preguntas que planteas, quitando la de Dasic (que para tener un joven que no jeugue me hubiera quedado con Bogdanovic, pero claro lo dicho antes a toro pasado) ni las sabes tu ni yo ni nadie, por que habria que ver el rendimiento de estos con Messina, y el roll que habrian tenido cada uno.

yo soy dudoso en muchas cosas... pero dije que para traer a hansen me quedaba con marko... mumbru me parecia util... sabes que con los ojos cerrados me la hubiese jugado con aguilar antes que con garba... y que teniendo a bogdanovic no hubiese fichado a Dasic. Y sabes que es verdad... porque a Garba no lo puedo ver... marko es mi ojo derecho y siempre confiaria en los canteranos.

fita escribió:

brótola escribió:

cevace escribió:Buenas tardes.

Fita y brotola intentan evitar la tensión del foro:

La ocasión la pintan calva.

Saludos.

MAMONASO

La última vez que entré en una peluquería, pagué en pesetas, allá por el año 2000

El mío se llamaba Fígaro.... y no era gay.

Eones hace.

El otro día, por casualidad, vi una foto mía, con pelo. Ya ni me acordaba de esos rizos. Qué melena lucía en aquella época.

yugos_lavo escribió:
yo soy dudoso en muchas cosas...

DURICIMAS DECLARASIONES

en resumen.... MARKO TOMAS DIOS!! GARBAJOSA COLCHONERO... HANSEN PAQUETE... NO TENEMOS PROYECTO... Y SI ME DAIS A UN EQUIPAZO TAMBIÉN LO HAGO CAMPEÓN YO... ESTA ULTIMA FRASE OS LA PUEDE DEDICAR PASCUAL O EL GRIEGO...

pd: si lo dle madrid es un proyecto... yo soy PAU GASOL!!

yugos_lavo escribió:yo soy dudoso en muchas cosas...

DURICIMAS DECLARASIONES.

teibol escribió:

yugos_lavo escribió:
yo soy dudoso en muchas cosas...

DURICIMAS DECLARASIONES

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargh!!!!!

Es peligroso, doctor?

Tengo miedo, mucho miedo.

teibol a las 23:46 escribió:

yugos_lavo escribió:
yo soy dudoso en muchas cosas...

DURICIMAS DECLARASIONES

fita a las 23:48 escribió:

yugos_lavo escribió:yo soy dudoso en muchas cosas...

DURICIMAS DECLARASIONES.

brótola escribió:

fita escribió:

brótola escribió:

cevace escribió:Buenas tardes.

Fita y brotola intentan evitar la tensión del foro:

La ocasión la pintan calva.

Saludos.

MAMONASO

La última vez que entré en una peluquería, pagué en pesetas, allá por el año 2000

El mío se llamaba Fígaro.... y no era gay.

Eones hace.

El otro día, por casualidad, vi una foto mía, con pelo. Ya ni me acordaba de esos rizos. Qué melena lucía en aquella época.

Yo pelo sigo teniendo, lo que no tengo es cabello.

No me lo puedo creer... Teibol es un clon de Fita. Esto es peor que cuando descubrí que los Reyes Magos son los padres

teibol escribió:con uno de sus gifs habituales

¿que tal el examen pichon? "QUEREMOS DE SABER"

Vamos a ver que dijo un ciego:

Messina seguirá el próximo año (haga lo que haga en PO).

Tienen margen de mejora Llull, Nole y Tomic. Los demás (se queden o no), irán para abajo (de los que se quedarán: Prio, Reyes. El resto creo que se irán. Los jóvenes (Aguilar y Mirotic), dudo que jueguen en el primer equipo. Lo de Almond no se si incluirle o no, porque creo que es un Expediente X.

Así, que o me lo explica uno que sepa más que yo (el Desmondo con sus análisis o algo así), o creo que el duo M&M tendrán que fichar unos seis jugadores (ésto me recuerda al Madrid de Calderón, pero en fín). Las previsiones son:

+ Sergio Rodríguez: muy probable. Entre ir a Baskonia o Madrid, digo yo que se quedará aquí (sobre todo si se ficha a Suárez). No nos encanta, pero nacional, NBA, etc creo que es de lo mejor que hay.

+ Rudy: Hay que ficharle sí o sí... y me temo que ser´no. Los Blazers no le van a soltar a cambio de nada, y además anda Rosell por ahí. Con suerte, que se quede en la NBA y no venga al Barça.

+ Suárez: Igual que Rudy, sí o sí, y espero que sea sí. Situación semejante a la de Ricky en cuanto a "no cambio de ciudad", tengo amigos en el otro equipo "Sergio, Llull".

+ Woods o Vesely: me gusta más el segundo, pero no le hago ascos al primero. Esperoque no venga al final un Hansen de la vida.

+ Milicic o Petro: El primero lo dudo, y el segundo no me gusta. Otros que se han dicho Mongoz, Pittman, etc tampoco me ilusionan.

Así veo muchos interrogantes (y con suerte):

Prigioni-Sergio
Llull-Almond (a éste le pongo porque todos decís que es muy bueno, porque por lo que se le ha visto...)
Suárez-Vesely (Woods)
Nole-Reyes-Mirotic (ó Aguilar, o Vesely de 4 y Nole de 3 ????????????????????, pero son cosas del Don (alabado sea dios))
Tomic-????????????

A mí me salen como mucho y con suerte, repito, 10 jugadores.

¿Alguien da más?

PD: Season, Desmondo, alguien con enano que no sea Blancanieves, que aparezca por favor.

fita escribió:

teibol escribió:

yugos_lavo escribió:
yo soy dudoso en muchas cosas...

DURICIMAS DECLARASIONES

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargh!!!!!

Es peligroso, doctor?

Tengo miedo, mucho miedo.

esto no puede ser real....

brótola escribió:

fita escribió:

brótola escribió:

cevace escribió:Buenas tardes.

Fita y brotola intentan evitar la tensión del foro:

La ocasión la pintan calva.

Saludos.

MAMONASO

La última vez que entré en una peluquería, pagué en pesetas, allá por el año 2000

El mío se llamaba Fígaro.... y no era gay.

Eones hace.

El otro día, por casualidad, vi una foto mía, con pelo. Ya ni me acordaba de esos rizos. Qué melena lucía en aquella época.

Buenas noches.

Ya te digo.





Saludos.

maverick escribió:
Y por otro lado, los anti-Messina (para mí es así a pesar de que muchos de ellos terminen sus mensajes diciendo que es muy bueno y debería seguir, pero el resto del mensaje son todo palos y palabras como fracaso, idiotez...) Para sus argumentos también utilizan la era Plaza (su primer año) y al Barça (temporada actual)

No me suena que nadie del foro sea anti-messina... si hay gente que cree que se ha equivocado en cosas, yo soy uno de ellos.... no puedes llegar a los momentos mas importantes de la temporada con 2 tios en forma, 5 que no saben a que juegan y otros 2 agitando toallas....

eso que decía season de no poder criticar a messina y luego acabar con un "yo quiero que siga messina" para mi es ilógico... claro que se puede hacer... joder yo puedo criticar a mi santa esposa y no decir que no quiero seguir mas con ella por unos errores que ha tenido.... habiendo sido una santa un porrón de años atrás.... eso se llama confianza y reconocimiento a unos años ¿no?

cevace escribió:

brótola escribió:

fita escribió:

brótola escribió:

cevace escribió:Buenas tardes.

Fita y brotola intentan evitar la tensión del foro:

La ocasión la pintan calva.

Saludos.

MAMONASO

La última vez que entré en una peluquería, pagué en pesetas, allá por el año 2000

El mío se llamaba Fígaro.... y no era gay.

Eones hace.

El otro día, por casualidad, vi una foto mía, con pelo. Ya ni me acordaba de esos rizos. Qué melena lucía en aquella época.

Buenas noches.

Ya te digo.





Saludos.

Pues para hacerte una idea, mi ídolo por esa época era Jim Morrison, asi que....

Que bien!! Nos televisa Canal Sur 2. Ya estaba temiendo ver el partido por el 360.

WendellAlexis escribió:

maverick escribió:

WendellAlexis escribió:

Toc-Toc escribió:Yo puedo admitir que hay un proyecto, que se va a optar por un modelo que es el de dejar a Messina que sea el que corte la pana con Maceiras de brazo ejecutor, al reves que en otros equipos, pero aceptable como el que más.

El problema es que aqui o eres de uno, o de otros. Porque lo que dice Yugos es bien facil de entender. Lógicamente los grandes de Europa mejoran año a año y fichan lo que necesitan, pero es que nosotros parece que un día necesitamos sólo un par de cosas, al siguiente cuatro, y al otro 6 u 8. Y eso es lo que no puede ser.
Éste año se han despilfarrado millones para nada, que bien se podrían haber guardado, o gastado en jugadores de los que te hacen ganar títulos. Y eso es porque messina así lo ha pedido, y la ha cagado a bese de bien. No hay que darle más vueltas.

Y ésto no está reñido con que sea un grandisimo entrenador y el año que viene deba seguir aqui, esperemos que habiendo aprendido de sus errores. porque que los ha tenido es algo en lo que todos coincidimos, no¿?

A veces decís cosas que no tienen ningún sentido. Y con todos los respetos, que conste.

Punto 1. El despilfarro de millones viene por la gestión anterior, a ver si nos enteramos de una puñetera vez. Que los que se han llevado la pana son un tal Lazaros Papadopoulos, Jeremiah Massey, etc.

Punto 2. Messina corta la pana. Eso me hace gracia. Quien creeis que corta la pana en el Barça? Un grupo de notables compuesta por filósofos? Creus. El corta la pana. Y que pasa si se equivoca? Las decisiones las suele tomar una persona, a lo sumo dos.

Punto 3. La comparacion con el Barça es normal. Pero coño, que llevan años y años invirtiendo mucha mas pasta que nosotros en todo.

De verdad, que quereis???? Decidlo con claridad, que quereis??? Que vuelva Plaza??? Fichar a Vujosevic??? Que quereis??? Porque a mi no me queda aun claro que es lo que proponeis como alternativa, nada claro.

Se habla de nombres que hasta hace bien poco eran sueños para nosotros. Antes, a lo mas que podiamos aspirar era a fichar a Pelekanos, etc. Ahora volvemos a estar en la cima del mercado.

Insisto. Que quereis? De verdad ...

Más de uno a Mumbrú, Raúl López, Tomas y Lázaros...

Ya podéis ver que yo escribo muy poco, en parte porque no tengo tiempo y en parte por mi gran desconociemiento en muchos temas como mercado, jugadores fichables, sistemas... baloncesto en general, vamos.

Pero desde este desconocimiento, quería compartir con vosotros una sensación que estoy teniendo desde hace no demasiados días: me parece que el foro se ha convertido en una "disputa" entre 2 bandos muy diferenciados y en ambos casos extremistas, en mi opinión.
Por un lado está el grupo pro-messina (y Maceiras) que intenta defender por todos los medios la actual gestión, pide paciencia y a veces utiliza comparaciones con la época Plaza y con el Barça de años anteriores para justificar cualquier discrepancia contra esta gestión actual.
Y por otro lado, los anti-Messina (para mí es así a pesar de que muchos de ellos terminen sus mensajes diciendo que es muy bueno y debería seguir, pero el resto del mensaje son todo palos y palabras como fracaso, idiotez...) Para sus argumentos también utilizan la era Plaza (su primer año) y al Barça (temporada actual)

Por mi parte me encuentro más cercano al primer grupo que al segundo, pero creo que hay un punto medio (o debería haberlo) en el que se pueden aceptar los aciertos y errores tanto de esta etapa como de anteriores. Aunque ésto, es bastante difícil...

En fin perdonad por el tocho filosofal. Un saludo a todos.

P.d. Wendell, te he citado a tí porque sueles ser el forero con cuyos mensajes más me identifico, pero como he dicho antes no tengo mucho tiempo para escribir y no puedo ponerte +1´s y esas cosas.
Y ahora sigo con el repaso, a ver si llego al final antes de que empiece el fútbol.

Cuando los tochos estan repletos de sentatez, no hay nada que perdonar.

El término medio es el equilibrio en todo. Pero esto no deja de ser un divertimento, y que haya posturas enfrentadas, siempre dentro del respeto y la amistad, no es nada malo.

No convirtamos esto en el otro foro, donde hay que llevar casco. Pasion, vehemencia, pero nada mas. Al fin y al cabo somos todos madridistas (salvo Barcenic ).

Por muchos años y usted que lo vea.

En cuanto al mensaje de maverick: Creo que decir que Messina es muy bueno y que ha hecho cosas bien y cosas mal es precisamente estar en ese punto medio. Me da que algunos califican eso como "anti-Messina".