Un dia de Ravenus

ravenus escribió:

Susan Borchardt escribió:

ravenus escribió:

madvic escribió:¿¿Te gusta el 20 - N??

Si claro, es un dia importante en la historia de este pais.

Hoy es el aniversario del asesinato de Jose Antonio y de la muerte del caudillo, personajes claves en la historia de este pais.
De no ser por gente asi ahora estariamos al nivel de Albania o Polonia.

Pues claro, habria gobernado España una dictadura comunista y nos habrian invadido los alemanes, es algo evidente, y por cierto, este comentario lleva puesto 3 dias, era algo tan obvio que nadie se ha atrevido a rebatir.

No puedo estar más de acuerdo, partiendo de la base de que cualquier dictadura es mala y que deberían haber sido erradicadas hace mucho tiempo, no quiero ni imaginarnos lo que seríamos hoy día de haber pasado por una dictadura republicano-comunista. Y eso no es algo subjetivo, simplemente hay que ver cómo terminaron esos países. Por fortuna, la Historia se encargó de poner al comunismo en su sitio.

Si estuviésemos en 1980, ravenus tendría bigote y conduciría un Talbot Horizon.

ay, los comunistas..........podriamos hablar largo y tendido de lo que es eso :

Expropiaciones a mansalva, asesinatos masivos a todo el que destaque minimamente en el sector empresarial, o sea, un modesto relojero o un pastelero que tenga una pasteleria mediana con tres empleados, en fin,un regimen dictatorial que en Rusia se cargo al triple de personas que Hitler en Alemania.

En España la verdad es que durante la Guerra Civil se retrataron a base de bien, gobierno inestable, luchas internas en plena guerra entre anarquistas (ojo con esta gentuza ) y comunistas en Barcelona, movilizaciones de presos , los cuales sacaban de las carceles de Madrid para que no se uniesen al ejercito de salvacion y luego los fusilaban en Paracuellos del Jarama ( de esto Santiago Carrillo creo que sabe algo ) .
Yo no se si la gente sabe que durante la Guerra Civil, en el bando republicano habia dos corrientes de pensamiento:
1. Un grupo que una vez ganada la guerra querian volver al regimen democratico anterior.
2. Otro grupo muy radical que aprovechando la coyuntura queria hacer la revolucion marxista.

Antes de la guerra España era uno de los paises del mundo que mas oro tenia y los comunistas lo sacaron del Banco de España para llevarselo a Moscu , dicen que a cambio de una ayuda que nunca vino, otros dicen que simplemente lo robaron.

Personalmente creo que de no haber sido por gente de orden que puso las cosas en su sitio aqui habria pasado o que ganasen la guerra los rojos, con lo que hubiera sido de este pais, inisto, nos habrian invadido los nazis despues o que de no la propia guerra hubiera sido entre socialistas y comunistas, el caso es que estos han demostrado no saber llevar una sociedad a buen puerto y estan muy bien donde estan.

A dia de hoy quedan pocos resquicios de semejante barbarie, afortunadamente, y es cuestion de tiempo de que algo tan terrible desaparezca del mapa y de la memoria.

Susan Borchardt escribió:

ravenus escribió:

Susan Borchardt escribió:

ravenus escribió:

madvic escribió:¿¿Te gusta el 20 - N??

Si claro, es un dia importante en la historia de este pais.

Hoy es el aniversario del asesinato de Jose Antonio y de la muerte del caudillo, personajes claves en la historia de este pais.
De no ser por gente asi ahora estariamos al nivel de Albania o Polonia.

Pues claro, habria gobernado España una dictadura comunista y nos habrian invadido los alemanes, es algo evidente, y por cierto, este comentario lleva puesto 3 dias, era algo tan obvio que nadie se ha atrevido a rebatir.

vale

¿Tu crees que se puede rebatir esto?
Hay cosa que mejor no meneallas.
Aunque joda.

A ver, a mi me parece asumible un coste de cuanto..........2 , 3 millones de muertos , entre ellos el abuelo de Zapatero a cambio de que esto sea un pais medio decente , si no , coño, seriamos como Albania, Polonia, o algun sitio de mierda de esos.. que os lo digo completamente en serio.

Y ahora, por mucho que joda oirlo, independientemente de la crisis, mucha culpa la tiene quien la tiene.

ravenus escribió:ay, los comunistas..........podriamos hablar largo y tendido de lo que es eso :

Expropiaciones a mansalva, asesinatos masivos a todo el que destaque minimamente en el sector empresarial, o sea, un modesto relojero o un pastelero que tenga una pasteleria mediana con tres empleados, en fin,un regimen dictatorial que en Rusia se cargo al triple de personas que Hitler en Alemania.

En España la verdad es que durante la Guerra Civil se retrataron a base de bien, gobierno inestable, luchas internas en plena guerra entre anarquistas (ojo con esta gentuza ) y comunistas en Barcelona, movilizaciones de presos , los cuales sacaban de las carceles de Madrid para que no se uniesen al ejercito de salvacion y luego los fusilaban en Paracuellos del Jarama ( de esto Santiago Carrillo creo que sabe algo ) .
Yo no se si la gente sabe que durante la Guerra Civil, en el bando republicano habia dos corrientes de pensamiento:
1. Un grupo que una vez ganada la guerra querian volver al regimen democratico anterior.
2. Otro grupo muy radical que aprovechando la coyuntura queria hacer la revolucion marxista.

Antes de la guerra España era uno de los paises del mundo que mas oro tenia y los comunistas lo sacaron del Banco de España para llevarselo a Moscu , dicen que a cambio de una ayuda que nunca vino, otros dicen que simplemente lo robaron.

Personalmente creo que de no haber sido por gente de orden que puso las cosas en su sitio aqui habria pasado o que ganasen la guerra los rojos, con lo que hubiera sido de este pais, inisto, nos habrian invadido los nazis despues o que de no la propia guerra hubiera sido entre socialistas y comunistas, el caso es que estos han demostrado no saber llevar una sociedad a buen puerto y estan muy bien donde estan.

A dia de hoy quedan pocos resquicios de semejante barbarie, afortunadamente, y es cuestion de tiempo de que algo tan terrible desaparezca del mapa y de la memoria.

¿lo estás diciendo en serio?
¿Eres consciente de lo que has escrito?
¿es una coña marinera?

He dicho algo que sea mentira , querido Miquelius ?

madvic escribió:

madvic escribió:¿¿Que opinas de esto??

Virgen santisima

Y despues de una clase de historia gratuita, vamos a lo serio e importante en este pais:

EL FURGOL

quien creeis que va a ganar el clasico ? yo hasta que no vea lo que pasa mañana contra el Inter no me atrevo a dar un pronostico, vamos a ver el parte de guerra primero.

ravenus escribió:He dicho algo que sea mentira , querido Miquelius ?

Que, me quieres tirar de la lengua.

Mentiras algunas, inexactitudes muchas. Mi familia vivio la guerra y hubo hermanos que murieron de viejos sin hablarse. No me cuentes milongas. Otra cosa es que quieras polemizar a costa de esto, que no me parece bién por que lo conisdero un asunto serio y transcendente, pero bueno, ancha es Castilla. Pero hablar por hablar sobre un enfrentamiento entre españoles sin guardar un mínimo respeto por los muertos, me parece un poco, como decirte, ...dejemoslo como ligero de cascos.

La guerra es uno de los caballos de la apocalipsis, el principal que despues acarrea los demas, la peste, el hambre y la muerte. No creo que sea un tema baladí.

Dicho esto, creo que estos temas por lo delicado y las sensibilidades que puede herir es mejor no tocarlos, o hacero desde punto de vista histórico.

Mas que de la guerra estoy hablando del comunismo y no he dicho nada que sea mentira, mira tu por donde.
Polemizar ? no necesariamente, a mi me parecian unos cafres los dos bandos, pero lo que me jode es que se pinte a unos como las victimas cuando no eran ningunos angelitos precisamente.

y si , tu familia vivio la guerra, y la mia, veras, a mi abuelo le intentaron fusilar los rojos,no lo hicieron por que una vecina, que era del partido comunista, pero que le conocia de toda la vida, se puso por medio .
Sabes lo que hacia mi abuelo ? era profesor en un colegio catolico y ademas estaba en silla de ruedas.

ravenus escribió:Mas que de la guerra estoy hablando del comunismo y no he dicho nada que sea mentira, mira tu por donde.
Polemizar ? no necesariamente, a mi me parecian unos cafres los dos bandos, pero lo que me jode es que se pinte a unos como las victimas cuando no eran ningunos angelitos precisamente.

y si , tu familia vivio la guerra, y la mia, veras, a mi abuelo le intentaron fusilar los rojos,no lo hicieron por que una vecina, que era del partido comunista, pero que le conocia de toda la vida, se puso por medio .
Sabes lo que hacia mi abuelo ? era profesor en un colegio catolico y ademas estaba en silla de ruedas.

En las guerras se hacen muchas barbaridades, muchas venganzas por un quitame alla estas pajas. No creo que las experiencias personales sirvan de nada, pues cada uno las cuenta dependiendo del cristal con que se mire. Yo he tenido familia en ambos bandos y conozco muchas "anecdotas".

El comunismo se ha demostrado que no es un buen sistema para la forma de vivir que queremos, fué una ideologia que para los tiempos que corrian estaba bien. Claro o evolucionas o mueres y asi les ha pasado que se han querido perpetuar en una forma única de ver las cosas sin dar paso a las nuevas corrientes y han fenecido. No se puede analizar con el primas de hoy en dia lo que suecdeio a principio del siglo XX con los movimeintos obreros el comunismo y los anarquistas. Habria que intepretarlo bajo las circustacias de aquella época y por que triunfo en su momento. Lo que ahora nos vale, es posible que dentro de unos años no valga ¿Entonces que, diremos que fue malo?

No se si me explico con claridad.

Si te explicas pero pasa una cosa:

El comunismo en un momento de desigualdad social extrema pudo ser una via de escape si no fuera por la cantidad de masacres que se hacen antes y despues.... y aqui ya no hablo de España, ojo.

En cuanto a la guerra civil española pues bueno, hay miles de divisiones , no hay solo dos bandos, es mucho mas complejo y habria que repasar muy bien todo lo que ocurre desde que echamos de aqui a los franceses , de como influyen los borbones en la marcha del pais, de como es la revolucion industrial en España, en virtud del impacto de esa revolucion hay mas o menos comunistas, anarquistas o socialistas, de que son las guerras carlistas, el sistema de partidos, un borbon que permite un golpe de estado de un militar, de cual es el sentir de los militares durante los cincuenta años anteriores a la guerra debido al malestar de las perdidas de las colonias, de que clase de conflictos entre ideologias relativamente afines hay en los cinco años anteriores al 36, de que es exactamente el partido de Jose Antonio Primo de RIvera , el por que no entra en la coalicion de derechas de las elecciones de 1936 , en fin....... son miles de cosas y tratarlas de manera objetiva es complicado, y a todo este coctel le metemos unos conflictos autonomicos que en algunos casos tienen su origen en la Edad Media, para acabar de complicar el panorama.

Supongo que el cambiar de una sociedad en la que hay una monarquia absolutista hacia una sociedad republicana y democratica es algo muy dificil que lleva tiempo y no siempre se puede hacer de manera pacifica y contentando a todos, desde los curas y los militares, otro cancer de este pais hasta los sectores mas radicales de la izquierda.

ravenus escribió:Si te explicas pero pasa una cosa:

El comunismo en un momento de desigualdad social extrema pudo ser una via de escape si no fuera por la cantidad de masacres que se hacen antes y despues.... y aqui ya no hablo de España, ojo.

En cuanto a la guerra civil española pues bueno, hay miles de divisiones , no hay solo dos bandos, es mucho mas complejo y habria que repasar muy bien todo lo que ocurre desde que echamos de aqui a los franceses , de como influyen los borbones en la marcha del pais, de como es la revolucion industrial en España, en virtud del impacto de esa revolucion hay mas o menos comunistas, anarquistas o socialistas, de que son las guerras carlistas, el sistema de partidos, un borbon que permite un golpe de estado de un militar, de cual es el sentir de los militares durante los cincuenta años anteriores a la guerra debido al malestar de las perdidas de las colonias, de que clase de conflictos entre ideologias relativamente afines hay en los cinco años anteriores al 36, de que es exactamente el partido de Jose Antonio Primo de RIvera , el por que no entra en la coalicion de derechas de las elecciones de 1936 , en fin....... son miles de cosas y tratarlas de manera objetiva es complicado, y a todo este coctel le metemos unos conflictos autonomicos que en algunos casos tienen su origen en la Edad Media, para acabar de complicar el panorama.

Supongo que el cambiar de una sociedad en la que hay una monarquia absolutista hacia una sociedad republicana y democratica es algo muy dificil que lleva tiempo y no siempre se puede hacer de manera pacifica y contentando a todos, desde los curas y los militares, otro cancer de este pais hasta los sectores mas radicales de la izquierda.

Ahora si. Ahora te entiendo y comparto lo que has escrito. Punto por punto.

Sin querer polemizar Miquelius, yo no veo ninguna falta de respeto a los muertos en lo que ha escrito Ravenus. Se puede estar más o menos de acuerdo en las formas, pero la mayoría de los datos que ha expuesto sobre el comunismo y sobre cosas que pasaron en España son irrefutables. Y vuelvo a repetir que me muestro contrario a cualquier tipo de dictadura, y que de franquista tengo lo mismo que de cura. Lo que no puede ser, y esto no lo digo a cuento de tu mensaje sino como opinión personal, es que a estas alturas del siglo 21 sigamos con la doble moral y el rasero según nos convenga.Que en este país sigue habiendo mucha gente que saca la cruz y los ajos cuando se nombra a Franco, y luego salen a la calle con su camiseta del ché y de Fidel o le rezan un padre nuestro a Stalin todas las noches. Y eso sí que no, una dictadura es mala sea de izquierdas, de derechas o de su puta madre.

En lo que estoy de acuerdo es que el tema de la guerra civil es delicado y no se debe entrar en temas personales. Me imagino que aquí la gran mayoría de foreros tenemos familiares que la vivieron, y todos tendríamos historias que contar. Para finalizar, lo que me parece vergonzoso es que tanto tiempo después, en vez de trabajar por la unión y para cerrar de una vez la página más negra de la historia de España, sigamos con la mierda de la memoria histórica, los homenajes y las medallas póstumas, que no hacen sino volver a abrir viejas heridas y crear más desunión de la que ya había en gente que ni necesita ni quiere recordar esos terribles años.

Claro, es que en la Guerra Civil, y ahora te lo digo en serio, pasa algo complejo:

no es un bando contra otro,no es tan simple.

Es por un lado, herederos intelectuales del absolutismo, que ahora tienen una cosa nueva que se llama partido politico,pero que hay bandos diferentes, o sea, que aqui antes ha habido una cosa llamada Guerras Carlistas, que mucha gente no sabe ni lo que es. por otro, ideas novedosas venidas de europa, socialismo, marxismo, comunismo....los cuales , con distintos metodos, promueven una llamada lucha de clases.

Ahora tienes catolicos y no catolicos, pero ojo, no todos los catolicos son de derechas ni todos los de izquierdas son ateos, con lo cual complicamos las cosas.

Para rematar, tienes vascos, gallegos y catalanes, dentro de los cuales algunos seran de izquierdas, otros de derechas, unos catolicos y otros ateos.

Que ocurre ? que esto es una autentica masacre y merienda de negros, por que si un bando se da de hostias contra el otro,cuando acabe, se pueden dar de hostias entre ellos y aqui es donde Franco si supo mantener unida a la derecha, que si, se le aparecio la Virgen, nunca mejor dicho, por que el que no se estrellaba en un accidente le fusilaban los rojos y el tio se quedo ahi solo, aunque luego una vez en el poder se fue quitando mugre de encima.

Perturabo escribió:
En lo que estoy de acuerdo es que el tema de la guerra civil es delicado y no se debe entrar en temas personales. Me imagino que aquí la gran mayoría de foreros tenemos familiares que la vivieron, y todos tendríamos historias que contar. Para finalizar, lo que me parece vergonzoso es que tanto tiempo después, en vez de trabajar por la unión y para cerrar de una vez la página más negra de la historia de España, sigamos con la mierda de la memoria histórica, los homenajes y las medallas póstumas, que no hacen sino volver a abrir viejas heridas y crear más desunión de la que ya había en gente que ni necesita ni quiere recordar esos terribles años.

A ver, lo de la memoria historia es una gilipollez y ademas es que yo no se que buscan con eso.
Victimas hay en los dos bandos asi que tocaria hacer justicia a las victimas de los dos.
Me parece patetico querer juzgar a un muerto por crimenes de guerra, sinceramente, ahora, si queremos entrullar a dos personas con un pasado oscuro tenemos a dos a mano:
Manuel Fraga y Santiago Carrillo.
Ahora, para no polemizar, y que la peña vea que soy objetivisimo, rebuscar en libros de historias a ver cuantas salvajadas han hecho estos dos y ahi estan vivitos y coleando ( bueno, coleando cada vez menos pero estan vivos )

Yo soy joven. Yo no he vivido el franquismo. No he vivido la guerra civil. Pero si vivo sus consecuencias. Y son muchas.

Pero hay algo que me da verdaderamente mucha rabia. Y es el orgullo nacional. Yo soy español. Y muy orgulloso de serlo. Casi con seguridad, hacer esta afirmacion te tilda de facha. Y eso, es un hecho. Casi en cualquier lugar hay alguien que por afirmar tales cosas, me llaman facha. Y no se puede estar mas equivocado. Me siento orgulloso de mi pais (bueno, no de los politicos ) de nuestras costumbres, de nuestras tradiciones, comidas, gentes. No me considero superior a nadie. He viajado por todos los continentes menos oceania, y en todos se sienten orgullosos. en todos hay banderas. en todos, se defiende a muerte "lo suyo". Sin llegar al extremismo americano (que por cierto, prefiero su forma de "amar" a su pais a lo que tenemos aqui ahora), considero que tenemos muy poco "amor" a nuestro pais. Yo he navegado mucho desde pequeño, y muchas veces hay que ir con la bandera, y muchas me han llamado facha. Y me jode

Si viniera un puto alien le diria que soy de la tierra Si estoy fuera de europa, orgulloso me declaro europeo Si estoy por europa, españa es mi tierra. Si estoy de viaje por españa, soy un Cantabro de pura cepa, y si estoy por cantabria, Santander es mi ciudad.

Ojala algun dia se pueda tener un poco mas de orgullo y cariño a nuestro pais

En fin, respeto todas las opiniones pero sigo pensando que no hay que menear las cosas. Conviene recordarlas para no volver a tropezar en la misma piedra, pero si hemos sido capaces de crear un estado mas o menos moderno y mas o menos democratico, creo que debemos mirar hacia adelante.

En cuanto al tema de los muertos, que supongo que os referís a los fusilamientos y demas, creo que todo el munod, insisto, todo el mundo tiene derecho a tener un sitio donde sus seres queridos lo puedan recordar. Si hay solicitudes en ese ámbito me parece muy bién, eso si, sin rencores. La memoria histórica es la que todo pueblo que se precio nunca debe perder.

Salud.

Bueno, esa es otra, si te sientes orgulloso de ser español eres un facha, a mi eso tambien me jode.
Comparto la opinion de Maniche, hay cosas de las que no estoy tan orgulloso por que al no ser catolico cosas como la Semana Santa me toca bastante los cojones pero bueno, esto son consecuencias de nuestro pasado que poco a poco hay que ir quitandose de encima y Zapatero no ayuda precisamente a esto.
En ese sentido Felipe Gonzalez fue bastante mas listo.

Partiendo del respeto que merece toda persona en sus opinones, no puedo dejar de destacar que Franco se levantó contra un gobierno democráticamente elegido. Si tan seguro estaba de que España necesitaba otro gobierno u otra manera de gobernar, que se hubiera presentado a las elecciones, que las había.

Barbaridades se cometieron en los dos bandos, no te jode, a ver si los republicanos iban a tirarle flores a los nacionales. Es la guerra. Lo que ya tiene menos justificación es la masacre de "desafectos al regimen" post guerra civil.

Y creo que todo el mundo tiene derecho a saber donde están sus muertos, tanto de un bando como de otro. Claro está que los que están moviendo este tema son los del bando republicano, los nacionales no quieren saber nada del tema, ¿sentimiento de culpabilidad? No se.

es que lo de orgulloso de ser español = facha es patético.
La verdad es que cuando viajas al extranjero y ves la de banderas que tienen las gentes de por ahí de su país, alucinas (o envidias). En Noruega, en las casitas unifamiliares, la gente en el jardín tiene un mástil con su bandera noruega. En Budapest había montones de banderas en ventanas. Así en todos sitios... Y aquí parece que lo único bien visto es ir por Gerona y ver banderas nacionalistas catalanas, pq eso es más moderno, más acorde con los tiempos...
Pena de país.

Susan Borchardt escribió:es que lo de orgulloso de ser español = facha es patético.
La verdad es que cuando viajas al extranjero y ves la de banderas que tienen las gentes de por ahí de su país, alucinas (o envidias). En Noruega, en las casitas unifamiliares, la gente en el jardín tiene un mástil con su bandera noruega. En Budapest había montones de banderas en ventanas. Así en todos sitios... Y aquí parece que lo único bien visto es ir por Gerona y ver banderas nacionalistas catalanas, pq eso es más moderno, más acorde con los tiempos...
Pena de país.

Lo mismo es porque en España se ha estado utilizando la bandera para darte con ella en la cabeza, si te portabas mal, sobre todo cuando tenía un pajarraco enmedio. Imagino que nos queda todavía cierto resquemor.

Brotola, la bandera española data casi de los reyes catolicos. es una tonteria asociarla al franquismo.

brotola escribió:Partiendo del respeto que merece toda persona en sus opinones, no puedo dejar de destacar que Franco se levantó contra un gobierno democráticamente elegido. Si tan seguro estaba de que España necesitaba otro gobierno u otra manera de gobernar, que se hubiera presentado a las elecciones, que las había.

Barbaridades se cometieron en los dos bandos, no te jode, a ver si los republicanos iban a tirarle flores a los nacionales. Es la guerra. Lo que ya tiene menos justificación es la masacre de "desafectos al regimen" post guerra civil.

Y creo que todo el mundo tiene derecho a saber donde están sus muertos, tanto de un bando como de otro. Claro está que los que están moviendo este tema son los del bando republicano, los nacionales no quieren saber nada del tema, ¿sentimiento de culpabilidad? No se.

A ver, un gobierno democraticamente elegido que no garantizaba el respeto los derechos fundamentales de una parte de su poblacion.
Las barbaridades se venian haciendo desde 1932 , tiroteos en la Cuenca Minera de Asturias , quemas de Iglesias, etc.
En la guerra, los cuatro o cinco dias posteriores al 18 de Julio se matan multitud de civiles en ambos bandos.
nada de eso tiene justificacion y tan malo es una cosa como la otra.