Historia de España

ravenus escribió:No he dicho nada que sea mentira , a ver que va a pasar aqui .

A ver Fita, hablanos del comunismo, que tengo curiosidad por saber tu opinion.

El comunismo es una utopía, un ejercicio inutil lleno de buenas intenciones pero que se demostró, se demuestra y se demostrará que no puede ser otra cosa que el más rotundo de los fracasos, porque prescinde de una consideración básica: la naturaleza humana.

Si, la naturaleza humana. Esa que hace que en este puñetero mundo haya de todo, desde el más virtuoso hasta sabandijas como tu... y como yo.

Pd: tampoco lo que hace Cobos deja de ser música ni lo que hace Campofrío deja de ser comida...

ravenus escribió:

Mayormente el comunismo viene a decir que todo es de todos y todos igual de jodidos, no ? y la propiedad privada es un robo y vamos a violar monjas, para que os hagais una idea.

Cree que la RAE está pensando en cambiar su definición de Comunismo por la tuya.

El comunismo es un fracaso por que alguien tendria que garantizar esa igualdad y el poder corrompe, es evidente que no puede ser.

Otra cosa es que a niveles muy pequeños, como en la serie LOST pudiese funcionar, que ahi no os digo que no.

je je

Es igual que la Anarquía. Si fuéramos todos buenísimas personas, tal vez.......

Tanto la Anarquia como el Comunismo son ideologias utopicas, siempre hay alguien que saca los pies del tiesto, son imposibles que funcionen.

petronilo15 escribió:Tanto la Anarquia como el Comunismo son ideologias utopicas, siempre hay alguien que saca los pies del tiesto, son imposibles que funcionen.

Claro que es imposible que funcionen , ahora, si quiereis hablamos de como funcionan las democracias de paises capitalistas, que mucha gente no lo sabe .

Puede sonar mal, tal vez sea que soy un crio y no tengo ni idea, pero...como nos va a pasar hitler por encima, si no podia ni terminar con francia??? o mejor aun, que mas le da a hitler españa teniendo tantos problemas como tenia con los ingleses y rusos???


Y aun habiendonos atacado....no habria hecho eso que hubieramos recibido parte del dinero que recibio todo europa(menos nosotros) para su recuperacion¿?

Maniche escribió:Puede sonar mal, tal vez sea que soy un crio y no tengo ni idea, pero...como nos va a pasar hitler por encima, si no podia ni terminar con francia??? o mejor aun, que mas le da a hitler españa teniendo tantos problemas como tenia con los ingleses y rusos???


Y aun habiendonos atacado....no habria hecho eso que hubieramos recibido parte del dinero que recibio todo europa(menos nosotros) para su recuperacion¿?

Igual Hitler no hubiera podido hacer nada con nosotros, pero hubiéramos caído en la órbita de países alineados con la URSS. Y viendo lo capullos que somos los españoles estaríamos ahora como Albania, más o menos.



"En Russia tú no conducir, coche llevar a ti"

Seguro que a más de uno le hubiera encantado esto.

Maniche escribió:Puede sonar mal, tal vez sea que soy un crio y no tengo ni idea, pero...como nos va a pasar hitler por encima, si no podia ni terminar con francia??? o mejor aun, que mas le da a hitler españa teniendo tantos problemas como tenia con los ingleses y rusos???


Y aun habiendonos atacado....no habria hecho eso que hubieramos recibido parte del dinero que recibio todo europa(menos nosotros) para su recuperacion¿?

A ver, si hubieramos tenido un pais gobernado por los comunistas, o bien Hitler o bien Mussolini o ambos a la vez , hubiera atacado España , la cual por otro lado, hubiera recibido apoyo de Stalin, eso seguro.

Problema ? que podriamos haber corrido el riesgo de ser un pais satelite de los RUsos, aunque a decir verdad, lo veo muy complicado .
Desde luego, de haber gobernado aqui los comunistas el panorama de la II Guerra Mundial hubiera sido otro , es mas, es que fijo que España hubiera apoyado a Francia de alguna manera.

Como mola la Historia-ficción....

Los "Que hubiera pasado si...." no sirven de nada. Es mera especulación.

Yo tengo una pregunta ravenus, es verdad que los britanicos ofrecieon Gibraltar a Franco a cambio de apoyarles en la guerra?
Si eso es verdad podria haberse mojado un poco el cabron que luchar por un territorio español vale mas que cualquier ideologia.

fita escribió:Como mola la Historia-ficción....

Los "Que hubiera pasado si...." no sirven de nada. Es mera especulación.

Los "Que hubiera pasado si..." sirven para tomar muchas decisiones, tanto en tu vida diaria como en la alta política

A mi lo de Gibraltar no me suena de nada, a ver, comento una cosa:

Segun Paul Preston, prestigioso historiador y que conoce muy bien la historia de este bendito pais, la Guerra Civil española se puede considerar como un ensayo de lo que luego seria la II Guerra Mundial.

El tema de los apoyos internacionales y eso , mas o menos iba asi :

Ejercito Nacional

1 . Italia de Mussolini gracias a que el partido falangista esta en el bando nacional, ojo que a Jose Antonio poco menos que le dejan morir fusilado y una vez pasada la guerra civil , Franco se va quitando de encima a los falangistas.
2 . Alemania , pero cuidado : los alemanes cobran dinero a las tropas nacionales por apoyar .
Cosas como el bombardeo de Guernika son pruebas que hace el ejercito de Hitler como preparacion a lo que luego es la II Guerra Mundial y el interes de Hitler no es tanto ayudar a Franco como el no permitir un gobierno comunista en España, cosa que no le interesa lo mas minimo y le podria perjudicar en el futuro.

Hitler se reune con Franco para buscar su apoyo en la II GM y este le dice que si, pero con la condicion de que a España le den todo el norte de Africa , a lo cual Hitler dice que no , esto fue en la reunion de Hendaya.

Luego esta el episodio de la Division Azul en donde un ejercito español de voluntarios se une a las tropas de Hitler para tomar Stalingrado y bueno, todos sabemos como acaba la historia.

3. Tropas de Marruecos : Hay soldados marroquies que tambien intervienen a favor de los golpistas , bastante sanguinarios por cierto .
Os recomiendo ver el final de la pelicula Libertarias por que esto si es veridico ( otras cosas no, pero esto si)
Ejercito Republicano .

Francia : en un primer momento esta a favor de apoyar a la Republica pero despues de mantener unas conversaciones con el gobierno britanico y con el americano , deciden retirar su apoyo por que no quieren enemistarse con Hitler.

Una vez finalizada la guerra , muchos españoles cruzan la frontera y se refugian en Francia, bueno, digamos mas bien que acaban en campos de concentracion franceses, para el que no lo sepa.

Entre estos españoles esta la cupula del PC, con Carrillo, la Pasionaria, Lister y demas y una vez invadida Francia por Hitler, hay españoles que colaboran en la resistencia francesa .
Parte de estos españoles acaban en campos de concentracion alemanes al ser capturados, otra parte van a Moscu, Checoslovaquia o la Yugoslavia de Tito.
La famosa Radio Pirenaica no estaba en los Pirineos, emitia desde Moscu y estaba dirigida por la Pasionaria.
Desde Francia se organiza la invasion del Valle de Aran , que la podeis leer aqui:

http://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3%B3n_del_Valle_de_Ar%C3%A1n

Brigadas Internacionales : las Brigadas Internacionales fue un apoyo popular ? ( esto es discutible ) que recibio el gobierno de la Republica desde distintos paises, de sudamerica,Estados Unidos, Gran Bretaña.
En realidad muchos de estos brigadistas eran miembros del partido comunista de sus respectivos paises mandados por Stalin para apoyar a la Republica.

Rusia : aqui habria mucho que contar sobre el supuesto apoyo de los rusos y de como dejan colgado al ejercito republicano desde el primer momento.
Los rusos se dedican a vender armas , mandar aviones, militares de alto rango , os recuerdo que la mayor parte de los militares con formacion estaban en el bando golpista y claro, habria que ver , por ejemplo, que las armas que mandan son de la primera guerra mundial ( yo tengo balas en casa de estas , intactas , tambien tengo una bandera del aguilucho , entre otros recuerdos ) .
A medida que avanza la guerra , Stalin va retirando el apoyo, y ahora podriamos hablar de la retirada de fondos del Banco de España por el partido comunista, de como ese dinero iba a financiar el rearme del ejercito republicano y al verlo todo perdido , Carrilo, la Pasionaria y demas elementos , se llevan el oro de los españoles hacia Moscu.

Una vez pasada la Guerra, España es un pais empobrecido , pero por varios motivos:

1. Se pierden muchos cientificos,medicos,escritores.... a nivel cultural y tecnologico eso es un palo enorme.
2. Se pierde una generacion entera de hombres, con lo que eso supone a nivel demografico.
3 .Se destruye patrimonio nacional, en las iglesas que queman los rojos hay cuadros y obras de arte , los cuales son destruidos.
4. Se destruye infraestructura , carreteras, vias de ferrocarril , edificios.
5. Antes de la Guerra Civil eramos la tercera o cuarta potencia en cuanto a reserva de oro , ese oro acaba en manos de Stalin, y ojo, eso no es culpa de Franco presicamente.

Resumiendo : que los malos eran muy malos pero los buenos, algunos, no eran precisamente tan buenos.

Estoy de acuerdo en algunas cosas que comentas Ravenus, pero en otras, obviamente no.

Franco recibió apoyo directo / indirecto de las principales potencias europeas del momento, mientras el bando republicano se encontró con la desidia y miradas para el otro lado de los países democráticos europeos. Para mí ésta fue la diferencia fundamental de lo que pasó y por qué pasó.
Por otro lado, y que conste que pensaría lo mismo si los bandos hubiesen tenido los papeles cambiados, me parece que la situación del país en ningún momento exigió una guerra entre hermanos. Si alguien quería cambiar algo, que lo hubiese hecho concurriendo a unas elecciones.
Para mí el bando mal llamado "nacional" perdió toda razón de ser al hacer las cosas por "cojones" y no recurriendo a la opinión del pueblo en unos comicios.

Ya para terminar, comentar que me hace mucha gracia cuando alguien me dice que Franco trajo el progreso económico e industrial a España, cuando más bien éste llegó por inercia y 30/40 años después que en el resto de potencias europeas (vamos, igual que supuestamente saldremos de la crisis, por la inercia generada por el resto de la UE).

Pero como va a haber malos y buenos en una guerra civil Ravenus? Unos y otros fueron victimas de las circunstancias y de sus propios errores, temores y fobias particulares, y unos pocos aprovecharon la coyuntura para medrar y poco mas o menos adueñarse de un pais.

De verdad que leerte hablando de algo de lo que no se si tienes idea, pero seguro que tu crees que sabes mucho más de lo que en realidad sabes, es cuasi cómico.

Franco venció por la Gracia de Dios y para la salvación de la Patria Española y me coméis los cojones. Mi padre todavía tiene el uniforme de mi abuelo.

A ver, diferencias entre los dos bandos ? pues unas cuantas, claro.

Lo del apoyo ? aqui esta un pelin exagerado, el bando republicano recibio mas apoyos de lo que te cuentan los libros de historia.

Una de las cosas por las que pierden la guerra es por que hay muchas divisiones entre ellos.

En cuanto a diferencias y arreglarlas en unas elecciones ... es que esto es mas complicado de lo que parece.

A mi modo de ver hay dos grupos que van a hacer que mas tarde o mas temprano se desencadene una guerra.

Por un lado los militares , que ya dieron un golpe de estado con Miguel Primo de Rivera y que llevaban tocando los cojones mucho tiempo, digamos que los militares estan en contra de cualquier tipo de clase politica.
Por otro lado los movimientos de extrema izquierda, vease anarquistas y comunistas, los cuales en su momento se dedican a putear al PSOE en el primer gobierno de la II Republica.

Lo de los dos bandos yo la lo comente en su momento , son dos bandos muy divididos entre ellos, y claro, las circustancias , esas hace que segun donde te toque seas de un bando o de otro por la cuenta que te trae, cosa que tambien hay que entender.

A mi me parece un episodio lamentable de la historia de España, con diferencia lo peor que hemos vivido y no se, conviene ser muy objetivo y no caer en tópicos estupidos , no podemos pensar que ciertos movimientos de izquierda traian la libertad y el progreso por que eso es una burda mentira e historicamente se ha demostrado para lo que sirve el comunismo.
Tampoco podemos pensar, ahora en serio, que Franco fuese positivo para España por que no lo fue, pero claro, ver a gente como Carrillo dandoselas de adalid de las libertades no deja de resultar comico.

Y si los "elementos" no se hubieran puesto en contra de nuestras naves??

brótola escribió:Y si los "elementos" no se hubieran puesto en contra de nuestras naves??

Buena pregunta , la idea era invadir Inglaterra, vete tu a saber ....

Desviando un poco el tema, historia desde un punto de vista estadístico. Útil para tener una visión global y comparativo del desarrollo del ultimo siglo.

http://www.rtve.es/mediateca/videos/20100530/redes-30-05-10-desmontando-mitos-sobre-mundo/786197.shtml

ravenus escribió:A mi me parece un episodio lamentable de la historia de España, con diferencia lo peor que hemos vivido y no se, conviene ser muy objetivo y no caer en tópicos estupidos , no podemos pensar que ciertos movimientos de izquierda traian la libertad y el progreso por que eso es una burda mentira e historicamente se ha demostrado para lo que sirve el comunismo.
Tampoco podemos pensar, ahora en serio, que Franco fuese positivo para España por que no lo fue, pero claro, ver a gente como Carrillo dandoselas de adalid de las libertades no deja de resultar comico.

El problema fueron los fantasmas que se crearon. Entre ellos, el más grande fue el del comunismo. Levantarse contra un gobierno de un señor como Azaña, liberal pequeño burgués, en el que no había miembros del PCE (el PC nunca estuvo en el gobierno antes de la guerra), atizando con que si los bolcheviques y tal... pues eso...

barcenic escribió:

ravenus escribió:A mi me parece un episodio lamentable de la historia de España, con diferencia lo peor que hemos vivido y no se, conviene ser muy objetivo y no caer en tópicos estupidos , no podemos pensar que ciertos movimientos de izquierda traian la libertad y el progreso por que eso es una burda mentira e historicamente se ha demostrado para lo que sirve el comunismo.
Tampoco podemos pensar, ahora en serio, que Franco fuese positivo para España por que no lo fue, pero claro, ver a gente como Carrillo dandoselas de adalid de las libertades no deja de resultar comico.

El problema fueron los fantasmas que se crearon. Entre ellos, el más grande fue el del comunismo. Levantarse contra un gobierno de un señor como Azaña, liberal pequeño burgués, en el que no había miembros del PCE (el PC nunca estuvo en el gobierno antes de la guerra), atizando con que si los bolcheviques y tal... pues eso...

Bueno , el primer gobierno de la II Republica fue socialista y tuvo problemas con comunistas y anarquistas por que segun ellos no era lo suficientemente liberal y progresista... asi nos fue luego, claro.

De todas formas es muy muy dificil, por no decir imposible, que ciertas cosas se hagan de manera pacifica cuando hay desigualdades sociales.

ravenus escribió:

barcenic escribió:

ravenus escribió:A mi me parece un episodio lamentable de la historia de España, con diferencia lo peor que hemos vivido y no se, conviene ser muy objetivo y no caer en tópicos estupidos , no podemos pensar que ciertos movimientos de izquierda traian la libertad y el progreso por que eso es una burda mentira e historicamente se ha demostrado para lo que sirve el comunismo.
Tampoco podemos pensar, ahora en serio, que Franco fuese positivo para España por que no lo fue, pero claro, ver a gente como Carrillo dandoselas de adalid de las libertades no deja de resultar comico.

El problema fueron los fantasmas que se crearon. Entre ellos, el más grande fue el del comunismo. Levantarse contra un gobierno de un señor como Azaña, liberal pequeño burgués, en el que no había miembros del PCE (el PC nunca estuvo en el gobierno antes de la guerra), atizando con que si los bolcheviques y tal... pues eso...

Bueno , el primer gobierno de la II Republica fue socialista y tuvo problemas con comunistas y anarquistas por que segun ellos no era lo suficientemente liberal y progresista... asi nos fue luego, claro.

De todas formas es muy muy dificil, por no decir imposible, que ciertas cosas se hagan de manera pacifica cuando hay desigualdades sociales.

Sip, luego paquito las arregló todas.

Bueno, de alguna forma se fueron arreglando y no se, Paquito hizo cosas, cosas malas y cosas no tan malas, no se.

Entre Paquito y Zapatero no tengo yo muy claro con quien quedarme, que quereis que os diga.

ravenus escribió:

barcenic escribió:

ravenus escribió:A mi me parece un episodio lamentable de la historia de España, con diferencia lo peor que hemos vivido y no se, conviene ser muy objetivo y no caer en tópicos estupidos , no podemos pensar que ciertos movimientos de izquierda traian la libertad y el progreso por que eso es una burda mentira e historicamente se ha demostrado para lo que sirve el comunismo.
Tampoco podemos pensar, ahora en serio, que Franco fuese positivo para España por que no lo fue, pero claro, ver a gente como Carrillo dandoselas de adalid de las libertades no deja de resultar comico.

El problema fueron los fantasmas que se crearon. Entre ellos, el más grande fue el del comunismo. Levantarse contra un gobierno de un señor como Azaña, liberal pequeño burgués, en el que no había miembros del PCE (el PC nunca estuvo en el gobierno antes de la guerra), atizando con que si los bolcheviques y tal... pues eso...

Bueno , el primer gobierno de la II Republica fue socialista y tuvo problemas con comunistas y anarquistas por que segun ellos no era lo suficientemente liberal y progresista... asi nos fue luego, claro.

De todas formas es muy muy dificil, por no decir imposible, que ciertas cosas se hagan de manera pacifica cuando hay desigualdades sociales.

El tema de los fantasmas da para mucho. Recuerdo haber visto discursos de Franco alertando a la gente por la llegada de la invasión comunista a España y bla bla bla, justamente en los momentos en que su hegemonía era cuestionada mínimamente. Gracias a esos fantasmas y a la connivencia de la gente se perpetuó en el poder.

Y Ravenus, sobre las desigualdades sociales ... éstas se vieron acrecentadas después. Más o menos hasta finales de los 60 / principios de los 70 no se empezaron a limar mínimamente. Siempre he pensado que la Guerra Civil nos ha mermado bastante, lo sigue haciendo y esperemos que en el futuro consigamos quitarnos ese lastre